主持人：剛才我們也說了，在進行文化滲透的時候，要改變對于重大歷史的說法，但其實這個事兒也不太容易做。但是我們看到在烏克蘭就做到了。剛才張老師也說了，比如說“帶路黨”里外呼應(yīng)這一點在這里頭起了很大的作用。所以想請張老師繼續(xù)給我們做一些深入解讀，在烏克蘭內(nèi)部，對西方比較向往追崇的那些人，在對烏克蘭的“顏色革命”方面起的作用和影響是什么？

張維為：“顏色革命”是有套路的，基本上首先是進行話語滲透，這是比較中長線的，他們會進行很長時間不停地滲透，而且有學術(shù)界的支持。比方說你要建立“反蘇”、“反共”、“反俄”思想，那么你就開始敘述，比如找出幾個重要的危機，一個是烏克蘭歷史上曾經(jīng)發(fā)生過的大饑荒，說是蘇聯(lián)制度造成的，還有“切爾諾貝利”事件，也說蘇聯(lián)制度造成的。實際上這當中已經(jīng)有各種各樣不同的解說，他們堅持這都是蘇聯(lián)共產(chǎn)黨惹的禍，都是俄羅斯民族惹的禍。他們建構(gòu)這么一套東西，而且是很有煽動性。

其次，就是人員培養(yǎng)，關(guān)鍵人物非常重要，前面講的尤先科還有一大批政治精英、知識精英、媒體精英、藝術(shù)精英、商界精英等，被西方洗腦，受過各種各樣的培訓，在烏克蘭發(fā)揮重要的作用。

最后，到關(guān)鍵時刻，就是抓住它最薄弱的環(huán)節(jié)，就里應(yīng)外合形成一場“革命”，在革命里邊，他們有一整套的方法，從如何發(fā)暗號到怎么利用電視臺，怎么傳播，怎么博得別人同情，遇到警察干預(yù)時怎么對付，都有一整套東西。

主持人：“顏色革命”之所以能夠成功，除了美國西方的這種“操作手冊”之外，它跟發(fā)生地的整個經(jīng)濟狀況，社會穩(wěn)定狀況是不是也有密切關(guān)聯(lián)？

張維為：是的，如果經(jīng)濟情況好，煽動“顏色革命”就困難。因為大部分老百姓確實關(guān)心日常的生活。你看“阿拉伯之春”，當時是和美國2008年金融危機之后帶來的一系列的負面效應(yīng)有關(guān)，美元泛濫，然后突然美元又收緊，結(jié)果造成物價的上漲，這就是一個直接的原因。

主持人：除了面對經(jīng)濟方面的壓力，恐怕地區(qū)、族群、民族、宗教、歷史、文化等等，這些可能也都全部糾纏在一起，給“顏色革命”提供了一定的土壤。

邱文平：是這樣子的，美西方為什么在世界具有這么強大的地位？我覺得對普通老百姓來說，第一點就是它有錢，它掠奪全世界來構(gòu)建它的財富體系，實際上就為它的所謂的倫理道德價值體系做了背書。但是我們要看到，從基督教角度來說，它們把教會和信眾比成“羊和牧羊人”。教會是“牧羊人”，信眾是“羊”。其實美西方，基督教盎格魯-撒克遜國家，有非常清晰的對比，它將自己當成牧羊人，把其它的國家當成羊了。牧羊人養(yǎng)羊干什么？牧羊人養(yǎng)羊是為了吃的。所以說今天你看美西方對烏克蘭、對波羅的海三國以及周邊小國來圍攻俄羅斯，就是把它們作為炮灰來犧牲的。這就要看你自己是否有堅定的國家主權(quán)和毫不動搖的文明和制度自信。其實我們可以看到有些小國，非常有氣節(jié)的，像伊朗、古巴、朝鮮等等，它雖然很小，但是它非常具有氣節(jié)。這是對國家主權(quán)和自己的文明制度的自信。

2004年，烏克蘭國內(nèi)爆發(fā)“橙色革命”。圖自美聯(lián)社

主持人：邱老師剛才說到幾點，要有堅定的國家主權(quán)，要毫不動搖地堅持文明自信?？赡苓@個對于不少國家來說，這確實都是一個放在面前的難題，可能對烏克蘭來講，這么多年一輪又一輪的“顏色革命”，認知的分裂，影響最大的還是他們的年輕人。從目前烏克蘭的局勢來看，年輕人的整個認知的狀態(tài)，未來會走向何方？

張老師：我自己去烏克蘭已經(jīng)是2006年，當時我的印象就是年輕人幾乎都是親西方的，當然我那次就在基輔一個城市里做調(diào)研，不夠全面。

另外，我為什么認為烏克蘭的民主質(zhì)量評價非常之低呢？我看到的全是學西方的一些所謂“游戲民主”的東西。我的調(diào)研中有一個人，他說我現(xiàn)在是開了一個公司，這個公司做什么事情呢？就是給烏克蘭議會的議員、議長、副議長策劃怎么打扮、怎么拍照、做什么手勢等等一整套的行頭，怎么樣才能夠得到選民的支持。這就是西方的一整套東西，他們從那學來，然后在當?shù)刈兂上喈敳诲e的產(chǎn)業(yè)。他靠這個雖然不能說是風生水起，但日子過得還不錯。就是這些雕蟲小技，我們中國講治國首先是“道”，然后才是“術(shù)”。他這個“道”已經(jīng)沒有了，就是跟著西方走，結(jié)果就是上了大當。

對于年輕人，我覺得西方的大量文化元素涌入，特別是前面邱老師也講到的自己民族本身的自信心不強的時候，民族傳統(tǒng)還沒有建構(gòu)完成的時候，話語還沒有建構(gòu)完成的時候，容易被西方洗腦。而且西方利用它當時在整個世界的地位，包括大量資金投入、大量NGO非政府組織，產(chǎn)生這樣效果，影響了一代人。

主持人：我們在觀察烏克蘭這個國家的時候反復(fù)強調(diào)，其實對一個國家來說極為重要的就是要珍惜自己的文化、自己的傳統(tǒng)，守牢自己內(nèi)心要堅守的東西。烏克蘭有它的特殊性，它急于要建構(gòu)自己的東西，而建構(gòu)的方法就是要否定原有的一切，結(jié)果反而走向了反面。但特別遺憾地是，在靠近西方的過程中，在被西方“顏色革命”的過程中，一代又一代的年輕人受影響，而這些年輕人其實現(xiàn)在都是國家的中堅力量。但對他們來講，烏克蘭這個國家到底怎么來構(gòu)建自己的主流的敘事，恐怕依然是一個非常大的難題。

【問答環(huán)節(jié)】

觀眾1：三位老師好，我叫匡向東，我是一名公司職員。我覺得美國的終極目標是要挑起美西陣營與中俄之間的新冷戰(zhàn)。那么無論俄烏沖突最終以何種方式結(jié)束，美國下一步都非常有可能要引爆中國周邊的沖突點。我們有沒有辦法避免沖突爆發(fā)？如果沒有，我們?nèi)绾螒?yīng)對才能化危為機？謝謝。

張維為：我在這個節(jié)目中曾經(jīng)講過這么一個觀點，就是美國是紙老虎，對紙老虎一定要展示充分的實力。所以我跟美國學者交流，我經(jīng)常提醒他們，冷戰(zhàn)時期美國和蘇聯(lián)沒有打過仗，但是中國和美國打過朝鮮戰(zhàn)爭，打過越南戰(zhàn)爭，我們都知道誰是輸?shù)舻摹１奔s東擴五次，俄羅斯居然接受了，當然最后實在忍不下去了——第六次要東擴的時候，俄羅斯就開戰(zhàn)了。我說我們中國一次都不允許，明確告訴他。

今天中國有這個實力，是美國更加心虛。它拉攏這么多人實際上沒有多少用處的，中國和周邊國家都是最大的貿(mào)易國，最大的投資伙伴。除了日本這樣的國家還想跟著美國跑，多數(shù)國家是不會跟美國走的。美國倒要擔心它自己現(xiàn)在“后院”在造反。拉美國家原來是美國的“后院”，現(xiàn)在二十多個國家在罵美國。在南美，美國現(xiàn)在害怕的最大對手是中國，因為中國跟南美的貿(mào)易額早就超過美國了，投資額也超過美國了。所以，時代已經(jīng)不一樣了，硬實力不一樣了。

國際觀里邊有個叫“結(jié)盟的理論”，你的所謂盟友越多，結(jié)果戰(zhàn)斗力往往越弱，因為你要統(tǒng)合起來一起打仗太難了。中國是“文明型國家”，是“百國之和”的產(chǎn)物，上面是黨的領(lǐng)導(dǎo)，有高度的組織能力，高度的整合能力，西方?jīng)]法比，所以根本不用害怕。