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張維為、孫華:如何讓我們的文明和文物“活”起來?
最后更新: 2021-10-04 11:40:25第一個(gè),古蜀國和中原古國不太一樣,中原的古國祭祀的時(shí)候,祖先就是一個(gè)牌位,不做神像,祭祀的是人,然后中間擺一些祭祀用品,這個(gè)祭祀用品用青銅器來做,有食器,裝肉、裝糧食,有酒器裝酒,我們看見的就是那一套壇壇罐罐,鼎簋壺盤匜。
但是三星堆不一樣,它把神像做出來了,把人像做出來了,為啥要做人呢?可能是代替他在那祭祀,同時(shí)他也把祭祀用品給做出來了,但是有選擇性的,只做裝酒的,不做裝肉、裝糧食的,這就很奇怪,就很吸引人眼球,這是一個(gè)原因。
第二個(gè)原因是偶然性,我們看見三星堆一二號(hào)坑,乃至于后來的三到八號(hào)坑都集中在一個(gè)很小的范圍內(nèi),這是當(dāng)時(shí)神廟毀棄以后被埋藏的東西,神廟里的象設(shè)和陳設(shè)被我們挖到了,而且當(dāng)時(shí)的人可能因?yàn)槟撤N原因,還沒有敢用,把它埋起來,這就屬于偶然性。
還有這樣的觀點(diǎn),三星堆里面有沒有域外文明的東西,有沒有遠(yuǎn)距離的東西?有,好比海貝。海貝在三星堆里面出土了很多,這個(gè)是當(dāng)時(shí)珍貴的東西。
以前,我們有些學(xué)者就比較簡單地想,三星堆是四川盆地,南面是云貴高原,再南面就是緬甸,再過去就是海,肯定是從那邊過來的,現(xiàn)在看來不是那么簡單,這些海貝是從北邊過來的,通過河西走廊,通過阿富汗、印度,從印度洋過來的,繞了個(gè)大圈,走的是絲綢之路。
主持人:考古是一個(gè)非常非常精細(xì)的活,你要把它全部研究完,才可以拼湊出一張靠譜的圖。剛才孫老師演講中也提到一個(gè)概念,在很多西方人的眼里,他會(huì)覺得我們以“有沒有文字”,判斷“你的文明在不在”,所以我們?cè)趺赐ㄟ^考古講述自己歷史,并且有話語權(quán),而不是讓他們西方人來定義?
張維為:我自己不是這方面專家,有些外行的思考,甲骨文現(xiàn)在公認(rèn)的是三千三百年前,但我看到的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù),基本上非常明確,已經(jīng)有至少五千個(gè)甲骨文的字,不一樣的字,那么五千個(gè)字是突然一天產(chǎn)生,還是經(jīng)歷一千年、兩千年,甚至更長時(shí)間,只是它那個(gè)載體刻在木頭上,結(jié)果早就消失了,因?yàn)樵牧舷Я耍@是我的一個(gè)問題。
還有西方說青銅器是文明發(fā)展的一個(gè)很重要的標(biāo)志,但中國很多地方它有玉器,比如良渚文化玉器非常發(fā)達(dá),那是不是和這個(gè)地方的原材料有關(guān)系,西方有和青銅有關(guān)的原材料,良渚這一帶有軟玉資源,所以它發(fā)展起來了,青銅器沒有發(fā)展起來,而不是一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)志,全世界都應(yīng)該這樣來劃分的。
孫華:我們的歷史越近,差異性越大,越早,共同性越大,所以舊石器時(shí)代的考古,古人類學(xué)是全世界性的,都差不了很多,考古學(xué)家之間都有共同的話語體系,但是到了新石器時(shí)代以后,文化的多樣性就顯得非常突出,到了青銅時(shí)代、鐵器時(shí)代以后,差異性更加的明顯。
中國歷史是我們自己的歷史,有自己的史學(xué)傳統(tǒng)。從司馬遷開始,他在記述中國歷史的時(shí)候是有規(guī)則的,最早的時(shí)期,這些王的世系都搞不清楚,那么就籠而統(tǒng)之《五帝本紀(jì)》。
再往以后,王室清楚,朝代清楚,但是年數(shù)不清楚,直到公元前841年以后才清楚,那么就把這一部分當(dāng)做三代,每一個(gè)時(shí)代寫一個(gè)本紀(jì),《夏本紀(jì)》、《商本紀(jì)》、《周本紀(jì)》,到了秦代、漢代,情況更清楚了,每個(gè)皇帝寫一個(gè)本紀(jì),《始皇本紀(jì)》,這就是當(dāng)時(shí)他定的規(guī)則,他把我們的夏商周放在一起,在前面還有個(gè)五帝時(shí)期。
甲骨文已經(jīng)證實(shí)了司馬遷所記的《商本紀(jì)》是可考證的,那么《夏本紀(jì)》也應(yīng)該可考證。我們不能因?yàn)闆]有發(fā)現(xiàn)文字,就說夏朝可能不存在,這個(gè)里面就產(chǎn)生了一個(gè)東西方之間的學(xué)術(shù)分野,我們還是要想辦法加以證明。
提問:除了這些文創(chuàng)產(chǎn)品,我們還有哪些方式能夠讓我們的文物“活”起來,并且“活”得精彩,并且走向世界舞臺(tái)?
孫華:實(shí)際上,文化遺產(chǎn)有一部分就是活態(tài)的,比如非物質(zhì)文化遺產(chǎn)、文化景觀,包括傳統(tǒng)村落、歷史城市,里面生活的人物,都是活態(tài)的。文物都是終止了發(fā)展的,都是靜態(tài)的。
我們要使文物“活”起來,最重要的就是要利用它,使我們的文物不要鎖在庫房里,而是要讓公眾在博物館看見文物,在野外遺址能夠領(lǐng)略文物,這是最重要的“活”起來的方式,就是展示利用。
除此之外,我想讓文物“活”起來,更多是要講好文物的故事,把文物中間的歷史、文化,以及對(duì)中華民族的發(fā)展起什么作用,把這些故事要講好,使文物這種文化遺產(chǎn)成為我們的精神寄托,成為我們創(chuàng)造力的源泉,這是最重要的。
張維為:我自己印象特別深的就是2010年上海的世博會(huì),一進(jìn)到中國館就是《清明上河圖》完整的、活化的、流動(dòng)的畫卷,我欣賞了好長時(shí)間,毫無疑問這個(gè)作品下了很大的功夫。
因?yàn)樵瓐D的人是靜態(tài),它現(xiàn)在全動(dòng)起來,還有天色的變化,從白天變成黃昏,一下子把它活化,我覺得這個(gè)會(huì)對(duì)于大家理解中國歷史很有幫助。
提問:我在三星堆發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)看到有一些很年輕的文物工作者,這讓我特別高興,因?yàn)槲以诟呖嫉臅r(shí)候填報(bào)的專業(yè)是歷史專業(yè)和考古專業(yè),但是家人認(rèn)為這份工作比較清苦,沒有什么經(jīng)濟(jì)效益,最近社會(huì)上也有關(guān)于考古專業(yè)、歷史專業(yè)就業(yè)問題的討論,所以我想問咱們國家有沒有好的政策讓年輕人更好地投入到歷史研究、考古研究的事業(yè)中?
孫華:我們的考古隊(duì)伍和博物館、文物保護(hù)的隊(duì)伍是一樣的,都是國家事業(yè)機(jī)構(gòu)的組成部分。不管是考古還是文博行業(yè),都和我國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平相關(guān)的,經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá),國家的投入也就會(huì)越多,我們現(xiàn)在好多考古所、博物館、文物保護(hù)研究中心,它的人才需求是有缺口的。
比如我的老家,四川省文物考古研究所,現(xiàn)在又新增90個(gè)編制,一下子不可能有這么多畢業(yè)生能夠到達(dá),所以大家很著急,這90個(gè)編制怎么用,所以就業(yè)還不是問題,只是管理上有一些問題,我們考古工作是野外工作,要根據(jù)實(shí)際情況,不能一刀切。
另外是下班以后還要整理考古資料,因?yàn)槲覀兛脊刨Y料大量地積壓,必須加班,但是我們要制定出一些激勵(lì)措施,我想年輕人就愿意來了。
張維為:我想起有一次碰到故宮博物院原來的院長單霽翔。單院長說過去他們招故宮修文物,招不到人,自從播了紀(jì)錄片《我在故宮修文物》。他現(xiàn)在是“門庭若市,可以百里挑一”。這說明了什么?我們年輕人的很大的比例心態(tài)變化了,他覺得修文物工作對(duì)他的意義更重要。
電影《我在故宮修文物》發(fā)布會(huì)?。圖片來源:視覺中國
孫華:實(shí)際上還有一個(gè)問題,修文物是一個(gè)技術(shù)活,是一個(gè)要傳承的工藝,但是我們對(duì)技工這個(gè)行業(yè),將來的職稱待遇都必須要有專門的制度來保證,要不然,憑熱情、激情去從事這個(gè)工作,不具備持久性。
提問:我有一個(gè)跟中國文化有關(guān)的問題,中國文化中有兩種比較強(qiáng)大的力量,一個(gè)是比較穩(wěn)固的底色,比如說勤勞、節(jié)儉、謙遜還有內(nèi)斂,另外一個(gè)是中國文化在外來文化過程當(dāng)中,有很強(qiáng)的包容和消化的作用,所以我想問這些文化特征對(duì)我們自身的發(fā)展以及我們與別的國家、民族打交道的過程中,有哪樣的積極作用?
張維為:我覺得中國文化某種意義上可以說是最開放、最開明的文化,是“見過世面的文化”,我們有這個(gè)說法,叫“三人行必有我?guī)煛薄1热缍鷣碜杂谥衼?,乒乓球來自于英國,都完全改造過了,過去叫“桌上的網(wǎng)球”,Table Tennis,到中國變成“乒乓”了。
孫華:中國的文化之所以包容,最根本的東西是人本主義,它不是宗教至上,人本主義會(huì)產(chǎn)生很多以“人”為中心的觀念,它的哲學(xué)思想是中庸,過猶不及,所以會(huì)采取一種持中的態(tài)度。中國是個(gè)大國,它是由很多的地區(qū)、民族最后融合成了中華民族,這種聚匯而形成的民族具有包容性。
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