第一個，古蜀國和中原古國不太一樣，中原的古國祭祀的時候，祖先就是一個牌位，不做神像，祭祀的是人，然后中間擺一些祭祀用品，這個祭祀用品用青銅器來做，有食器，裝肉、裝糧食，有酒器裝酒，我們看見的就是那一套壇壇罐罐，鼎簋壺盤匜。

但是三星堆不一樣，它把神像做出來了，把人像做出來了，為啥要做人呢？可能是代替他在那祭祀，同時他也把祭祀用品給做出來了，但是有選擇性的，只做裝酒的，不做裝肉、裝糧食的，這就很奇怪，就很吸引人眼球，這是一個原因。

第二個原因是偶然性，我們看見三星堆一二號坑，乃至于后來的三到八號坑都集中在一個很小的范圍內(nèi)，這是當(dāng)時神廟毀棄以后被埋藏的東西，神廟里的象設(shè)和陳設(shè)被我們挖到了，而且當(dāng)時的人可能因?yàn)槟撤N原因，還沒有敢用，把它埋起來，這就屬于偶然性。

還有這樣的觀點(diǎn)，三星堆里面有沒有域外文明的東西，有沒有遠(yuǎn)距離的東西？有，好比海貝。海貝在三星堆里面出土了很多，這個是當(dāng)時珍貴的東西。

以前，我們有些學(xué)者就比較簡單地想，三星堆是四川盆地，南面是云貴高原，再南面就是緬甸，再過去就是海，肯定是從那邊過來的，現(xiàn)在看來不是那么簡單，這些海貝是從北邊過來的，通過河西走廊，通過阿富汗、印度，從印度洋過來的，繞了個大圈，走的是絲綢之路。

主持人：考古是一個非常非常精細(xì)的活，你要把它全部研究完，才可以拼湊出一張靠譜的圖。剛才孫老師演講中也提到一個概念，在很多西方人的眼里，他會覺得我們以“有沒有文字”，判斷“你的文明在不在”，所以我們怎么通過考古講述自己歷史，并且有話語權(quán)，而不是讓他們西方人來定義？

張維為：我自己不是這方面專家，有些外行的思考，甲骨文現(xiàn)在公認(rèn)的是三千三百年前，但我看到的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，基本上非常明確，已經(jīng)有至少五千個甲骨文的字，不一樣的字，那么五千個字是突然一天產(chǎn)生，還是經(jīng)歷一千年、兩千年，甚至更長時間，只是它那個載體刻在木頭上，結(jié)果早就消失了，因?yàn)樵牧舷Я?，這是我的一個問題。

還有西方說青銅器是文明發(fā)展的一個很重要的標(biāo)志，但中國很多地方它有玉器，比如良渚文化玉器非常發(fā)達(dá)，那是不是和這個地方的原材料有關(guān)系，西方有和青銅有關(guān)的原材料，良渚這一帶有軟玉資源，所以它發(fā)展起來了，青銅器沒有發(fā)展起來，而不是一個統(tǒng)一的標(biāo)志，全世界都應(yīng)該這樣來劃分的。

孫華：我們的歷史越近，差異性越大，越早，共同性越大，所以舊石器時代的考古，古人類學(xué)是全世界性的，都差不了很多，考古學(xué)家之間都有共同的話語體系，但是到了新石器時代以后，文化的多樣性就顯得非常突出，到了青銅時代、鐵器時代以后，差異性更加的明顯。

中國歷史是我們自己的歷史，有自己的史學(xué)傳統(tǒng)。從司馬遷開始，他在記述中國歷史的時候是有規(guī)則的，最早的時期，這些王的世系都搞不清楚，那么就籠而統(tǒng)之《五帝本紀(jì)》。

再往以后，王室清楚，朝代清楚，但是年數(shù)不清楚，直到公元前841年以后才清楚，那么就把這一部分當(dāng)做三代，每一個時代寫一個本紀(jì)，《夏本紀(jì)》、《商本紀(jì)》、《周本紀(jì)》，到了秦代、漢代，情況更清楚了，每個皇帝寫一個本紀(jì)，《始皇本紀(jì)》，這就是當(dāng)時他定的規(guī)則，他把我們的夏商周放在一起，在前面還有個五帝時期。

甲骨文已經(jīng)證實(shí)了司馬遷所記的《商本紀(jì)》是可考證的，那么《夏本紀(jì)》也應(yīng)該可考證。我們不能因?yàn)闆]有發(fā)現(xiàn)文字，就說夏朝可能不存在，這個里面就產(chǎn)生了一個東西方之間的學(xué)術(shù)分野，我們還是要想辦法加以證明。

提問：除了這些文創(chuàng)產(chǎn)品，我們還有哪些方式能夠讓我們的文物“活”起來，并且“活”得精彩，并且走向世界舞臺？

孫華：實(shí)際上，文化遺產(chǎn)有一部分就是活態(tài)的，比如非物質(zhì)文化遺產(chǎn)、文化景觀，包括傳統(tǒng)村落、歷史城市，里面生活的人物，都是活態(tài)的。文物都是終止了發(fā)展的，都是靜態(tài)的。

我們要使文物“活”起來，最重要的就是要利用它，使我們的文物不要鎖在庫房里，而是要讓公眾在博物館看見文物，在野外遺址能夠領(lǐng)略文物，這是最重要的“活”起來的方式，就是展示利用。

除此之外，我想讓文物“活”起來，更多是要講好文物的故事，把文物中間的歷史、文化，以及對中華民族的發(fā)展起什么作用，把這些故事要講好，使文物這種文化遺產(chǎn)成為我們的精神寄托，成為我們創(chuàng)造力的源泉，這是最重要的。

張維為：我自己印象特別深的就是2010年上海的世博會，一進(jìn)到中國館就是《清明上河圖》完整的、活化的、流動的畫卷，我欣賞了好長時間，毫無疑問這個作品下了很大的功夫。

因?yàn)樵瓐D的人是靜態(tài)，它現(xiàn)在全動起來，還有天色的變化，從白天變成黃昏，一下子把它活化，我覺得這個會對于大家理解中國歷史很有幫助。

提問：我在三星堆發(fā)掘現(xiàn)場看到有一些很年輕的文物工作者，這讓我特別高興，因?yàn)槲以诟呖嫉臅r候填報的專業(yè)是歷史專業(yè)和考古專業(yè)，但是家人認(rèn)為這份工作比較清苦，沒有什么經(jīng)濟(jì)效益，最近社會上也有關(guān)于考古專業(yè)、歷史專業(yè)就業(yè)問題的討論，所以我想問咱們國家有沒有好的政策讓年輕人更好地投入到歷史研究、考古研究的事業(yè)中？

孫華：我們的考古隊(duì)伍和博物館、文物保護(hù)的隊(duì)伍是一樣的，都是國家事業(yè)機(jī)構(gòu)的組成部分。不管是考古還是文博行業(yè)，都和我國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平相關(guān)的，經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)，國家的投入也就會越多，我們現(xiàn)在好多考古所、博物館、文物保護(hù)研究中心，它的人才需求是有缺口的。

比如我的老家，四川省文物考古研究所，現(xiàn)在又新增90個編制，一下子不可能有這么多畢業(yè)生能夠到達(dá)，所以大家很著急，這90個編制怎么用，所以就業(yè)還不是問題，只是管理上有一些問題，我們考古工作是野外工作，要根據(jù)實(shí)際情況，不能一刀切。

另外是下班以后還要整理考古資料，因?yàn)槲覀兛脊刨Y料大量地積壓，必須加班，但是我們要制定出一些激勵措施，我想年輕人就愿意來了。

張維為：我想起有一次碰到故宮博物院原來的院長單霽翔。單院長說過去他們招故宮修文物，招不到人，自從播了紀(jì)錄片《我在故宮修文物》。他現(xiàn)在是“門庭若市，可以百里挑一”。這說明了什么？我們年輕人的很大的比例心態(tài)變化了，他覺得修文物工作對他的意義更重要。

電影《我在故宮修文物》發(fā)布會?。圖片來源：視覺中國

孫華：實(shí)際上還有一個問題，修文物是一個技術(shù)活，是一個要傳承的工藝，但是我們對技工這個行業(yè)，將來的職稱待遇都必須要有專門的制度來保證，要不然，憑熱情、激情去從事這個工作，不具備持久性。    

提問：我有一個跟中國文化有關(guān)的問題，中國文化中有兩種比較強(qiáng)大的力量，一個是比較穩(wěn)固的底色，比如說勤勞、節(jié)儉、謙遜還有內(nèi)斂，另外一個是中國文化在外來文化過程當(dāng)中，有很強(qiáng)的包容和消化的作用，所以我想問這些文化特征對我們自身的發(fā)展以及我們與別的國家、民族打交道的過程中，有哪樣的積極作用？

張維為：我覺得中國文化某種意義上可以說是最開放、最開明的文化，是“見過世面的文化”，我們有這個說法，叫“三人行必有我?guī)煛?。比如二胡來自于中亞，乒乓球來自于英國，都完全改造過了，過去叫“桌上的網(wǎng)球”，Table Tennis，到中國變成“乒乓”了。

孫華：中國的文化之所以包容，最根本的東西是人本主義，它不是宗教至上，人本主義會產(chǎn)生很多以“人”為中心的觀念，它的哲學(xué)思想是中庸，過猶不及，所以會采取一種持中的態(tài)度。中國是個大國，它是由很多的地區(qū)、民族最后融合成了中華民族，這種聚匯而形成的民族具有包容性。                

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個人觀點(diǎn)，不代表平臺觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。