我的第二個(gè)理由是，1950年的時(shí)候，歐洲人口是非洲的兩倍，現(xiàn)在倒過來了，非洲人口是歐洲的兩倍。按照這個(gè)速度，到了本世紀(jì)末，非洲人口就是歐洲的十倍。如果那個(gè)時(shí)候非洲人民還不能解決貧困問題和發(fā)展問題，他們會(huì)去哪兒？肯定是歐洲。

當(dāng)時(shí)我看到，他們的表情有點(diǎn)毛骨悚然。十倍的人口，怎么辦呢？我說，中國的“一帶一路”就是要幫助非洲解決發(fā)展問題和貧窮問題，所以你們應(yīng)該支持和參與“一帶一路”。這兩個(gè)理由就把他們說服了。

但是，如果面對(duì)的是知識(shí)精英，可能就非常困難了。因?yàn)樗麄冇袀€(gè)特點(diǎn)，就是和現(xiàn)實(shí)生活距離比較遠(yuǎn)，而且都是以立場(chǎng)、價(jià)值觀優(yōu)先。從張維為老師的那個(gè)對(duì)話就可以發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題。開頭說，西方是把國家和政府分開的，所以也是以這個(gè)觀點(diǎn)來看中國的?？墒悄銘{什么以你們西方的標(biāo)準(zhǔn)來看我們？

我們大家都知道，東西方抗擊疫情就不一樣。如果我們以歐美的標(biāo)準(zhǔn)來作為自己抗擊疫情的標(biāo)準(zhǔn)的話，那就是災(zāi)難性的了。但是他們就習(xí)慣于這樣。我就這么看的，我還以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來衡量你。這是不對(duì)的，也顯示了知識(shí)群體的傲慢。這種情況下怎么辦呢？我們是不是就不和他們對(duì)話了？也不是，而是要改換一下對(duì)話的方式。

我這里再和大家分享一個(gè)例子。2014年是中法建交50周年。當(dāng)時(shí)中法外交部聯(lián)合舉行了一場(chǎng)研討會(huì)，參加的人中有學(xué)者，也有官員。我當(dāng)時(shí)作為唯一一個(gè)僑居法國的華人學(xué)者參加了。本來嘛，話題就是中法友好、中法關(guān)系?？梢粋€(gè)學(xué)者搞了次“突然襲擊”，說中國應(yīng)該幫助歐洲解決俄羅斯和克里米亞問題。

我“哐”的一下就站起來了，連著拋出三個(gè)問題：俄羅斯和克里米亞問題與中國有什么關(guān)系，為什么應(yīng)該中國去管呢？如果你認(rèn)為中國應(yīng)該管的話，我們有南海問題、臺(tái)海問題、東海問題，歐洲是不是也幫著我們管一管呢？中國如果管了，你給我們什么回報(bào)？三個(gè)問題拋出來，（對(duì)方）啞了，這個(gè)問題就不了了之了。這也是一種對(duì)話方式。和知識(shí)分子對(duì)話的時(shí)候，就可以用這種方法。

最后我要說的是，制度、價(jià)值觀涉及到話語權(quán)和軟實(shí)力，和國家利益密不可分。所以很多時(shí)候，這些話題就不只是學(xué)術(shù)問題，溝通起來當(dāng)然非常困難。那我們是不是也是不去溝通呢？也不是。

我有一個(gè)很強(qiáng)烈的體會(huì)，就是要想真正地了解我們自己，必須要有一個(gè)參照物。中國很多的問題，我都是去了法國，看到這個(gè)參照物之后才明白過來的。文明確實(shí)沒有高低和優(yōu)劣，但是有強(qiáng)弱之分。我希望我們中國是一個(gè)繁榮強(qiáng)盛的文明，因?yàn)橹挥羞@樣。我們才能為這個(gè)世界做出更大的貢獻(xiàn)，也才能夠真正地實(shí)現(xiàn)一種平和、理性的對(duì)話。好，謝謝大家！

主持人：剛才在聽兩位演講的時(shí)候，我們有個(gè)體會(huì)，就是西方學(xué)者在看待中國和其他一些國家時(shí)，是不是會(huì)有一些固有的視角？比如上來就跟您談民主制度。他們對(duì)“選舉”和“自由”的認(rèn)知等是不是一種固有的視角？

張維為：對(duì)。西方有自己獨(dú)特的文化，包括政治文化。我記得過去談民主時(shí)我們講過，西方普遍都接受的民主是程序民主，就是一人一票加多黨制，某種意義上，“民主”這個(gè)詞在西方被先注冊(cè)了。

所以我有時(shí)候說，如果你這個(gè)定義不能改變，那我們只能討論國家治理得好還是壞，如果它這個(gè)定義是開放的，那我們可以討論。所以有時(shí)候跟西方交流要有點(diǎn)鋪墊。沒有這個(gè)鋪墊的話，他們比較難理解。

我之所以比較欣賞這個(gè)主持人是因?yàn)樗苷\懇。你看他每次提出一個(gè)比較尖銳的問題，比如“中國人會(huì)不會(huì)羨慕我們這個(gè)四年一次的選舉”之后會(huì)加一句“也許中國人認(rèn)為這個(gè)并不好”。一般來說，文化不夠，視野不夠廣，是不會(huì)提出第二句的。他因?yàn)榇_實(shí)覺得你這也是一種做法，我們過去不了解，就比較用開放的態(tài)度。

主持人：對(duì)。他還說“請(qǐng)?jiān)徫铱赡懿惶私狻?，這算是一種很溫和的表述方式。

宋魯鄭：這次張老師參加了芒克對(duì)話，我感覺還是有一點(diǎn)變化的。就是這些話題以前他們是不和我們談的。

主持人：他們覺得自己的想法就是公理、定理，直接拿來引用就可以了。

宋魯鄭：對(duì)，有什么談的需要呢？他們會(huì)說，你們不要討論西方民主適合不適合中國的問題，你們應(yīng)該討論怎么在中國執(zhí)行的問題。但現(xiàn)在他們開始拿出來和我們談了，這應(yīng)該是他們開始慢慢變得不自信的表現(xiàn)。我看出來有這一點(diǎn)變化。

他們以前說中國的時(shí)候，會(huì)講“只有西方的民主才能搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，結(jié)果我們搞得很成功；“只有西方民主才能去反腐敗”，結(jié)果我們也做得非常好；還有什么“只有西方民主才能夠發(fā)展經(jīng)濟(jì)”，但是我們現(xiàn)在是全球化最成功的國家。他們很多的預(yù)言都失敗了。

張維為：這次最慘的就是，疫情剛爆發(fā)的時(shí)候有人說“只有西方的民主制度才能控制疫情”，結(jié)果打自己耳光打得啪啪響。

主持人：是。以往聽到西方國家談到政治制度的時(shí)候，大家會(huì)說：“哎，他是不是講得有道理？”但現(xiàn)在我們?cè)絹碓矫靼?，他們因?yàn)楸е约汗逃械囊恍├砟畈环?，反而非常缺乏開放的視角。所以會(huì)想“中國會(huì)不會(huì)羨慕我們”、“中國會(huì)不會(huì)也覺得西方的選舉制度也不錯(cuò)”。他們對(duì)中國的老百姓真正想什么其實(shí)是缺乏了解的。

張維為：總體上，中國對(duì)西方的了解，明顯地多于西方對(duì)中國的了解。這跟我們一方面是整體的開放，另一方面是大家都學(xué)一點(diǎn)英語、出去留學(xué)，從各種各樣的信息渠道（有關(guān)）。

我老講這個(gè)觀點(diǎn)，西方有所謂的言論自由、新聞自由，但往往是最封閉的。因?yàn)槠浔澈笫琴Y本力量在控制，不能講中國好，或者講好的比例要很小。而我們相對(duì)要開放得多、公平得多。實(shí)際上，我們參加這種對(duì)話或者辯論，目的并不是要立刻說服他們，而是至少使他們對(duì)中國的敵視有所減少。

宋魯鄭：張老師碰到的幾個(gè)問題我其實(shí)很有感觸，我也經(jīng)常會(huì)碰到。有的提問者確實(shí)是有偏見，或者不了解，也有被誤導(dǎo)的。但一些政治人物和學(xué)者也這么問，我覺得應(yīng)該另有原因。他們現(xiàn)在已經(jīng)把中國視作一個(gè)最大的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，而競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)然也包括價(jià)值觀和軟實(shí)力。他們要么炒作“中國要取代我們”的這種“中國威脅論”，讓自己人感到害怕，要么無視共產(chǎn)主義中國化的現(xiàn)實(shí)，故意歪曲我們。

我們知道，政治制度最怕有可替代性。如果美國認(rèn)為“我就是最好的制度”，這樣碰到什么問題都不怕。但是如果有一個(gè)可替代的，甚至表現(xiàn)比他們還好的制度，一旦他們碰到了危機(jī)，后果就會(huì)非常嚴(yán)重。所以說，每個(gè)人提的問題是一樣的，但可能角度和出發(fā)點(diǎn)不一樣。

主持人：對(duì)。剛才張老師回溯了這個(gè)對(duì)話的很多方面，其中其實(shí)還有一個(gè)問題，就是多元化。他對(duì)中國的多元化到底是一個(gè)什么概念也不了解。您覺得中西方對(duì)多元化的認(rèn)知最大的不同在哪兒？

張維為：坦率地講，西方的多元化政策或多或少要么是已經(jīng)失敗，要么正走向失敗。其重要原因是，他們自由主義的多元化更多的是“身份政治”，社會(huì)是對(duì)立的，這是他們近年來很大的問題。

中國不一樣，是多元的同時(shí)一體的。我們的文化中歷來是“多元一體”的，包括我們今天講的馬克思主義中國化、少數(shù)民族也認(rèn)同自己是中國人?！岸嘣惑w”非常重要。西方缺少這個(gè)“一體”，所以就出問題了。有差異，也有共同的地方，就看最后能不能整合在一起。我老說我們是文明型國家，因?yàn)槭钦显谝黄鸬摹?

主持人：西方國家現(xiàn)在面臨的很多社會(huì)矛盾其實(shí)就是它的多元化越走越窄導(dǎo)致的。  

宋魯鄭：其實(shí)從字面上來講，東西方也沒有多大差異，不反對(duì)多元化。但是西方有一個(gè)很大的問題，就是它很容易把一個(gè)概念給絕對(duì)化、極端化，比如自由。誰都不反對(duì)自由，但是疫情來了，要限制自由的時(shí)候，他們還是要高舉自由的大旗，反對(duì)封城，反對(duì)關(guān)門，就是要出門，這就有問題了。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2020年9月26日，大約1.5萬名“反口罩、反封鎖”的示威抗議者在倫敦市中心的特拉法加廣場(chǎng)和海德公園舉行集會(huì)游行（圖源：澎湃新聞）

主持人：對(duì)。就像張老師在節(jié)目里一直說的，我們特別強(qiáng)調(diào)的是既有整體又有個(gè)體。兩者是統(tǒng)一的。我們強(qiáng)調(diào)責(zé)任，也強(qiáng)調(diào)自由，兩者是統(tǒng)一平衡的。我們始終在這種統(tǒng)一平衡當(dāng)中，西方是不是這方面要少一些，弱一些？

宋魯鄭：他們沒有“中庸”這個(gè)概念，經(jīng)常是過猶不及。

主持人：其實(shí)這樣的一場(chǎng)對(duì)話可以給我們很多啟發(fā)。我們?cè)賮砜船F(xiàn)場(chǎng)的朋友們對(duì)這場(chǎng)對(duì)話有一些什么樣的觀點(diǎn)。來，這位朋友，請(qǐng)?zhí)釂枴?

Q1：三位老師好。我叫盧燕華，是一名基層的書記。我的問題是，我們中國在構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的時(shí)候，該如何去避免走向西方冠冕堂皇的所謂“普世價(jià)值”構(gòu)建出的套路？中國在與世界深度交流溝通的時(shí)候，該如何去回應(yīng)“普世價(jià)值”，以及它和人類命運(yùn)共同體之間的區(qū)分？謝謝。