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張維為《這就是中國》第57期:這就是民主
QB:張教授好,陳教授好,主持人好。我的問題是現(xiàn)在有些人對中國現(xiàn)在的民主不滿意,覺得像美國那樣的才是真民主。中國是虛假的民主,請問你怎么反駁呢?謝謝。
張維為:實際上,西方民主模式現(xiàn)在每天都有各種各樣的故事,所以學政治的人,此時此刻是材料最豐富的時候。
你看西方民主模式是古希臘就創(chuàng)造的,現(xiàn)在希臘破產(chǎn)了,需要中國幫助,對不對?議會制民主是英國發(fā)明的,英國現(xiàn)在非常狼狽,一個脫歐弄的多數(shù)英國人都不高興,這個制度也運作得非常之不好。美國民主,你有沒有注意到,特朗普在總統(tǒng)競選時說過一句很精彩的話,他說“你們在座哪一位沒有收過我的錢?”當時希拉里也在場辯論,他指的也包括希拉里,特朗普是富人,所以這就是真實的美國民主。
我們的發(fā)展是以人民為中心。什么叫以人民為中心?就說是絕大多數(shù)人覺得我的利益得到了保護,我們大多數(shù)人受益了。但西方不是。西方模式,特別美國模式,是以選票為中心,不是以人民為中心,這兩個完全不一樣的。特朗普給鋼鋁產(chǎn)品征稅,這個征稅就是保護了一部分人的利益,比方美國“鐵銹地帶”鋼鐵工人的利益,但損害了其他很多美國人的利益,因為鋼鐵是一個中間產(chǎn)品,各個企業(yè)都要用的。但特朗普不管,為什么呢?因為我只關心我的“鐵銹地帶”的、我的鐵桿選票。
基本上,美國總統(tǒng)選舉或者州級選舉,投票率是55%,如果從常年數(shù)據(jù)來看。55%就是100個人中55個人去投票的,你只要拿到這55個人中的簡單多數(shù),也就是27票、28票左右,你就穩(wěn)操勝券。所以對于特朗普來說,我要的就是30%的人繼續(xù)投我的票,只要有這個,我勝選的可能性就非常之大,甚至是穩(wěn)操勝券了,所以這個就是以選票為中心。而我們不是的,我們是以人民整體利益,以絕大多數(shù)人的利益為中心。
我上次碰到美國學者約瑟夫·奈說美國軟實力,他是提出軟實力概念的哈佛大學教授,他特別傷心,他說美國現(xiàn)在哪里還有多少真正的民主成分。所以坦率地說,美國用他這個民主模式忽悠全世界,忽悠了多少人,包括我們國內(nèi)不少大V也幫著美國一起忽悠。但現(xiàn)在看清楚的人越來越多了。
主持人:剛才張老師說,每一個議員周圍活躍著很多說客,更不要說總統(tǒng)選舉的時候,哪個捐錢捐的多,哪個財團的意見,可能就會左右總統(tǒng)許多許多的政策。陳老師生活在美國,特別想問一下,切身體會怎么樣?
陳平:我在美國待了40年,美國民主怎么操作?我在德克薩斯州,德克薩斯州大到什么程度?相當于四川省加重慶市這么大,而且是美國經(jīng)濟龍頭。這么大的州全部開通高速公路的話是非常費時間的。所以美國德州要修一條輕軌、還不是高鐵,連接幾個主要城市,公民投票了20年,每次投票贊成和反對的比例就是51比49,來回翻烙餅,為什么?你想想看,我修了輕軌,沿線居民反對,因為有噪聲,房地產(chǎn)跌價,但遠一點的贊成,因為土地升值了;航空公司反對,因為我的機票賣不出去了,旅館也反對,本來你開車的話就可以住旅館,所以這么簡單的事情,加州修高鐵也修不成,德州修輕軌也修不成。
加州高鐵效果圖
QC:兩位老師好主持人好,我想問的是,現(xiàn)在中國尤其是我們處于和美國貿(mào)易戰(zhàn)這個特殊的時期,我國的社會主義制度如何發(fā)揮作用呢?
張維為:為什么我跟陳平老師在中美貿(mào)易戰(zhàn)一開始就覺得美國人打不下去。背后很大程度是我們的制度優(yōu)勢非常明顯。比方說,實際上我們的制度早就開始結(jié)構(gòu)調(diào)整,過去我們對美國的貿(mào)易比重非常大,現(xiàn)在減少到非??煽氐牡夭搅恕N覀兩洗巫鲞^統(tǒng)計,大致推算,輸美的5000億商品都增加25%關稅,對我們GDP的影響是0.5%。但十年前完全不是這樣的,十年前是很大的一個比例。
所以我們是世界上為數(shù)不多的、真的能夠進行改革的國家,包括經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整,新舊動能轉(zhuǎn)化,擁抱高科技,擁抱新技術革命。我說習近平主席是擁抱2050年,特朗普總統(tǒng)是擁抱1950年,他恨不得煤炭工業(yè)、紡織工業(yè)都發(fā)展起來,知識結(jié)構(gòu)之老化,不堪想象。我們有學習制度,這也是你講的制度優(yōu)勢。哪怕一般的干部,你如果接觸一下中國的區(qū)委書記、縣委書記,你就知道他們的知識結(jié)構(gòu),很大程度上不亞于我們大學教授,跟得很緊。
陳平:中美如果打貿(mào)易戰(zhàn)的話,美國是必輸?shù)?。道理非常簡單,因為美國的貿(mào)易逆差持續(xù)了半個世紀了,它的根源是過度消費,過度擴軍備戰(zhàn),過度使用美元霸權,這都跟中國沒有關系。所以特朗普現(xiàn)在想要叫美國產(chǎn)業(yè)回來,跨國公司別賺中國的高利潤,賺美國的低利潤,叫美國老百姓不買中國價廉物美的物品,除非他能做到把“狼吃肉”改成“狼吃草”,對吧?所以它是必輸?shù)摹?
但是,中國是小贏、中贏還是大贏?取決于中國的應對能力。第一,我的感覺是,社會主義制度保證中國絕不會大輸。即使犯錯誤,也有回轉(zhuǎn)空間。長征走了兩萬五千里,最后還是贏了嘛。中國優(yōu)勢在哪,中國沒有接受美國的核保護傘,所以中國的金融政策比德國、日本央行還要獨立。美國在德國、日本有駐軍,關鍵時候就拿安全問題說事,逼他們讓步,所以中國不需要簽“廣場協(xié)議”,因為我沒有美國的保護傘,如果你要卡中國的脖子,你想清楚了;美國原來不賣給中國隱形飛機,中國有隱形飛機了吧?不賣給中國預警雷達,中國有了吧?你卡哪個,中國就發(fā)展哪個。你看一打以后就發(fā)現(xiàn),我自己做。所以中國被逼以后,反而會下定決心攻關。中國危難出英雄,有的是好漢!
主持人:我們剛才討論了很多西方民主的短板,也想問一下西方民主還有沒有優(yōu)點?
張維為:我曾經(jīng)打過一個比方,我說西方民主很像西餐,中國民主很像中餐。特點是內(nèi)容,中餐更精彩,西餐有什么特點呢?就沒有多少可以吃的東西,但盤子、叉子、杯子、不停地換,所以它有一種形式美,儀式感很強;內(nèi)容不如我們,但論形式,他們有比我們好的地方,有我們可以借鑒的地方。
陳平:我很認真地學習西方經(jīng)驗,因為我想了很久,中國到底要向西方學習什么?西方真正的民主,實際上是社區(qū)民主。如果你到西方去參觀,就會發(fā)現(xiàn),一個小村莊就有一個教堂,有錢人和窮人在一起祈禱;做基層的事兒,不需要一個長官來指揮,譬如我們這些人說,我們這個社區(qū)要不要種樹?要不要打掃衛(wèi)生?要不要有垃圾?有誰家里出了糾紛,以后怎么照顧?所以西方社區(qū)很小,到現(xiàn)在美國還有那種相當于以色列的公社那樣的東西,它很有效。但是一旦擴大了以后、階層分化以后,這個就瓦解了。中國如果要搞鄉(xiāng)村治理、工廠自治,這個方面我認為要學的,因為中國太依賴從上而下的官員指揮。從這個意義上來說,我覺得我們要改善我們的中國式民主,是有空間的。
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