駱珺（節(jié)目嘉賓）：西方國(guó)家對(duì)非洲的援助，有非洲學(xué)者做了一個(gè)非常全面的總結(jié)。他給了非常具體的例子，西方援助說(shuō)起來(lái)好聽(tīng)，但事實(shí)上反而摧毀了非洲的經(jīng)濟(jì)。這是一位非洲學(xué)者的論斷。

舉一個(gè)很具體的例子，比如說(shuō)非洲某一個(gè)地方有饑荒的情況，一些西方國(guó)家就給它送一批活雞過(guò)去，短時(shí)間內(nèi)摧毀了這個(gè)地方非常脆弱的家禽生產(chǎn)業(yè)。比如說(shuō)哪個(gè)地方缺衣少糧，西方國(guó)家一時(shí)興起又送了一批舊衣服過(guò)去，又摧毀了這個(gè)地方非常脆弱的紡織工業(yè)。非洲的輕工業(yè)永遠(yuǎn)發(fā)展不起來(lái)，就不停地遭受西方這種打著援助旗號(hào)，但事實(shí)上摧毀經(jīng)濟(jì)發(fā)展的行徑。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：講舊衣服特別好玩，盧旺達(dá)是一個(gè)很小的非洲國(guó)家，二手衣服是美國(guó)援助，占據(jù)該國(guó)進(jìn)口的一部分。當(dāng)盧旺達(dá)想發(fā)展自己的紡織業(yè)時(shí)，決定通過(guò)加稅來(lái)減少進(jìn)口二手衣物。發(fā)展中國(guó)家要做一些衣服自己穿，也可能出口，這不是有利于輕工業(yè)發(fā)展嗎？結(jié)果美國(guó)就說(shuō)，你敢加稅我就制裁你！這是活生生的例子。在這個(gè)時(shí)候，你再談所謂的普世價(jià)值，就覺(jué)得這個(gè)東西虛偽得根本站不住腳。

QA：目前來(lái)看，西方政客把普世價(jià)值玩得太過(guò)雙重標(biāo)準(zhǔn)，想必大家也都看得越來(lái)越清楚了。比如說(shuō)，俄羅斯特工在英國(guó)被毒了，沒(méi)有什么證據(jù)，一大批西方國(guó)家直接就制裁俄國(guó)；反過(guò)來(lái)看，沙特記者被害了，但是西方國(guó)家?guī)缀鯖](méi)有對(duì)沙特做出什么樣的舉措。所以我就想請(qǐng)問(wèn)一下，在全人類語(yǔ)境之下，應(yīng)不應(yīng)該有普世價(jià)值？或者是說(shuō)什么樣的東西才能夠成為普世價(jià)值？

張維為：這個(gè)問(wèn)題太好了。實(shí)際上我們現(xiàn)在已經(jīng)提出一個(gè)概念，叫人類共同價(jià)值（Common Values），這個(gè)概念比普世價(jià)值要好得多，因?yàn)槠帐纼r(jià)值確實(shí)有西方宗教的傳統(tǒng)，起源于一種宗教語(yǔ)言。所以我們現(xiàn)在用“共同價(jià)值”這個(gè)詞。

我覺(jué)得有兩種方法。一種方法就是把一些重要的價(jià)值，像我們前面講的和平、發(fā)展、仁愛(ài)，甚至人類命運(yùn)共同體，我們把它提煉出來(lái)，加上一些其他文明的價(jià)值也可以提煉出來(lái)，然后通過(guò)國(guó)際談判慢慢談，三年、五年、十年都可以，最后達(dá)成一個(gè)人類共同價(jià)值的共識(shí)。這個(gè)我覺(jué)得是一個(gè)途徑。

還有一個(gè)途徑就是學(xué)習(xí)西方，根本不要在乎西方的反對(duì)，我們就把它當(dāng)做是人類共同價(jià)值。比如，“和平”誰(shuí)敢反對(duì)？除了美國(guó)人反對(duì)，他一反對(duì)他就很狼狽。我們就可以說(shuō)，我們特別贊成以和平為基調(diào)的共同人類價(jià)值。經(jīng)常這樣說(shuō)，說(shuō)一百遍、一千遍，慢慢開(kāi)始就會(huì)有人接受，于是美國(guó)陷于被動(dòng)了。他固然不贊同和平，但他卻不能在明面上反對(duì)，有苦說(shuō)不出。這樣我們就做對(duì)了，我們就主動(dòng)了。

所以一種就是通過(guò)談判的方式，這是最好的方法；還有一種就是我們自信一點(diǎn)，我們把中國(guó)的價(jià)值正式地提出來(lái)，國(guó)家社會(huì)也會(huì)逐步地接受。

葉青林（節(jié)目嘉賓）：補(bǔ)充一點(diǎn)，就像我們不干涉別國(guó)內(nèi)政，不干涉別國(guó)主權(quán)，這其實(shí)最應(yīng)該成為普世價(jià)值的一個(gè)內(nèi)容。美國(guó)不承認(rèn)這個(gè)，我們經(jīng)常講經(jīng)常講，全世界慢慢地就形成共識(shí)了，我覺(jué)得這也是一個(gè)方式。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：不干涉內(nèi)政其實(shí)是聯(lián)合國(guó)規(guī)定的，它應(yīng)該是被接受的。只是美國(guó)和西方國(guó)家比較強(qiáng)勢(shì)，它根本就不理睬聯(lián)合國(guó)的原則。譬如說(shuō)利比亞時(shí)期，西方國(guó)家就會(huì)說(shuō)自己有責(zé)任去干涉，要保護(hù)那里的平民。今天像敘利亞也是這樣。

張維為：BBC它報(bào)道所謂敘利亞化武事件，根本上是偽造的。這就整個(gè)暴露出來(lái)，當(dāng)時(shí)西方國(guó)家偽造整個(gè)故事，對(duì)敘利亞進(jìn)行導(dǎo)彈襲擊。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：今天的委內(nèi)瑞拉也是這樣子。美國(guó)沒(méi)有別的招數(shù)，它就提供一個(gè)援助。其實(shí)美國(guó)，包括國(guó)際的很多援助團(tuán)體，都拒絕和美國(guó)所謂的委內(nèi)瑞拉援助有任何干系，為什么？他們都知道你這不是援助，就是干涉內(nèi)政。

QC：張教授你好，《共產(chǎn)黨宣言》里面講過(guò)說(shuō)，“自由人的聯(lián)合體”與“全人類的解放”是共產(chǎn)主義追求的價(jià)值。馬克思主義中國(guó)化與本土化所存在的一些困難是什么？謝謝。

張維為：我們?cè)谶@個(gè)理論表述上，應(yīng)該說(shuō)還沒(méi)有做得很好，還有很大的改善余地。我經(jīng)常說(shuō)，這么精彩的中國(guó)故事怎么會(huì)講不好？

西方國(guó)家的主要大學(xué)，比方說(shuō)牛津大學(xué)或者劍橋大學(xué)，里邊教馬克思主義、講馬克思是非常時(shí)髦的，甚至是趨之若鶩的。但我們卻把故事講得如此之枯燥。思政課就是一個(gè)例子，背后就是整個(gè)馬克思主義中國(guó)化，需要變成一個(gè)生機(jī)勃勃的事業(yè)。我們真的要反思，完全可以結(jié)合中國(guó)崛起的偉大實(shí)踐，把它講好。所以我覺(jué)得，特別是我們有些學(xué)馬克思主義專業(yè)的同學(xué)，這是具有巨大潛力的事業(yè)，可以做好。

坦率地說(shuō)，從蘇聯(lián)解體東歐崩潰之后，世界社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)明顯受到嚴(yán)重的挫折。但中國(guó)崛起之后不一樣了，提供給世界社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)一個(gè)巨大的推動(dòng)力，這是非常重要的。下一步會(huì)怎么進(jìn)展，我覺(jué)得還有很多精彩的東西可以做。

在今天的歐洲，他們很多人仍然不知道，中國(guó)已經(jīng)基本實(shí)現(xiàn)了全民養(yǎng)老、全民醫(yī)保。你跟他講，他會(huì)非常震驚。中國(guó)這么快就做到了，這事實(shí)上就是社會(huì)主義一個(gè)經(jīng)典的成果。中國(guó)這個(gè)國(guó)家規(guī)模太大了，比西方所有人口加在一起還要多，這么大一個(gè)板塊的崛起，對(duì)整個(gè)社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的影響，將是全球性的。所以我相信，我們還是不推銷自己的模式，但是隨著中國(guó)的成功，這種模式會(huì)越來(lái)越明顯地給人家看到，而且解釋得清清楚楚。

馬克思中國(guó)化實(shí)際上我們實(shí)踐得很好，否則就不會(huì)有1949年新中國(guó)的成立。毛主席把馬克思主義中國(guó)化之后，通過(guò)農(nóng)村包圍城市，最后奪取政權(quán)，這無(wú)疑是非常成功的。建國(guó)以后，尤其是改革開(kāi)放以后，最經(jīng)典的案例就是我們的經(jīng)濟(jì)模式，我們的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。這是一個(gè)相當(dāng)好的模式，我經(jīng)常跟外國(guó)人說(shuō)，你要好好研究這個(gè)模式。

社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)從宏觀調(diào)控到市場(chǎng)作用，到國(guó)企民企之間的配合，它不是十全十美，它有自己的問(wèn)題。但是西方模式現(xiàn)在有更多的缺陷，中國(guó)干得比你好。中國(guó)是世界上唯一沒(méi)有爆發(fā)過(guò)金融危機(jī)、財(cái)政危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)的國(guó)家。自從提出社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之后，我們有我們的困難，但不是西方意義上的危機(jī)，我們?nèi)嗣裆钏酱蠓忍岣摺＿@些都是馬克思主義中國(guó)化的成果。

主持人：剛才張老師也說(shuō)到金融危機(jī)。在金融危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，西方的一些國(guó)家，包括美國(guó)在內(nèi)，他們?cè)跁?shū)店里賣的脫銷的一本書(shū)是什么？是《資本論》。因?yàn)樗麄兺蝗话l(fā)現(xiàn)其實(shí)馬克思的很多觀點(diǎn)、很多理論沒(méi)有過(guò)時(shí)。還有很多學(xué)者都在說(shuō)，當(dāng)他們覺(jué)得好像寫(xiě)一些課題寫(xiě)不下去，有一些哲學(xué)的思考陷入困頓的時(shí)候，他們會(huì)去把馬克思的著作找出來(lái)看。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)他們，我說(shuō)為什么會(huì)有這樣的一種感受？他說(shuō)馬克思并不是提供你一種具體的解決方法，而是給你展現(xiàn)整個(gè)人類社會(huì)的圖景，當(dāng)你有那種格局之后，你突然發(fā)現(xiàn)思路會(huì)豁然開(kāi)朗。

張維為：另外我們談馬克思主義時(shí)候，非常重視馬克思主義的立場(chǎng)、觀點(diǎn)、方法，特別是他的方法。歷史唯物主義，辯證唯物主義，這些是高度的智慧，是絕對(duì)站得住腳的。中國(guó)改革開(kāi)放的成功，過(guò)去革命戰(zhàn)爭(zhēng)的成功，真是依靠這個(gè)東西。