在一些關(guān)鍵領(lǐng)域，特別是美國(guó)對(duì)華禁運(yùn)的領(lǐng)域，我國(guó)要自己突破。當(dāng)然，這并不是指對(duì)方限制我們什么，我們就做什么。例如，并不是說(shuō)美國(guó)限制對(duì)華出口高精度芯片，我們就要做出5納米、3納米的芯片，我們可以像新能源汽車(chē)那樣，進(jìn)行顛覆式創(chuàng)新，比如不做電子芯片改做光子芯片。

要換道超車(chē)而不是彎道超車(chē)，轉(zhuǎn)換一下思路，就會(huì)突然發(fā)現(xiàn)天地很寬廣。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2023年9月6日，在德國(guó)慕尼黑舉行的2023國(guó)際車(chē)展上，參觀者在觀看中國(guó)汽車(chē)品牌比亞迪的新能源汽車(chē)。圖自視覺(jué)中國(guó)

觀察者網(wǎng)：在美國(guó)對(duì)華“脫鉤斷鏈”、全球產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈重構(gòu)的背景下，我們看到中國(guó)國(guó)內(nèi)有些產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)“孔雀東南飛”跡象，轉(zhuǎn)移到東南亞。您怎么看這些現(xiàn)象對(duì)中國(guó)的影響？

姚洋：不用擔(dān)心。

第一，這種轉(zhuǎn)移本身是帶有規(guī)律性的，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天，該輪到中國(guó)出海了。比如，日本在海外有0.8個(gè)日本，出海投資非常巨大，再如中國(guó)臺(tái)灣、韓國(guó)在海外恐怕都是再造一個(gè)本土經(jīng)濟(jì)，所以沒(méi)什么好擔(dān)心的。中國(guó)要再造0.8個(gè)中國(guó)比較困難，因?yàn)橹袊?guó)的體量太大，但再造0.5個(gè)中國(guó)還是有可能的。

第二，過(guò)去幾十年，一直困擾我國(guó)的問(wèn)題就是產(chǎn)能過(guò)剩，但這些產(chǎn)能對(duì)于東南亞國(guó)家、墨西哥來(lái)說(shuō)，是先進(jìn)產(chǎn)能，轉(zhuǎn)移到這些國(guó)家，提高那里老百姓的福利，有什么不好呢？

第三，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到這些國(guó)家，也是為了突破美國(guó)高關(guān)稅的封鎖，美國(guó)對(duì)這些國(guó)家沒(méi)有高關(guān)稅?，F(xiàn)在，美國(guó)國(guó)內(nèi)的一些右翼分子在說(shuō)，得按照原產(chǎn)地的原則征稅，即要征中國(guó)這些中間產(chǎn)品的稅，因?yàn)楹芏鄰纳鲜鰢?guó)家賣(mài)到美國(guó)的產(chǎn)品都是中國(guó)企業(yè)生產(chǎn)的，但估計(jì)這個(gè)方案很難通過(guò)，因?yàn)橐坏┻@樣征稅，對(duì)東南亞國(guó)家、墨西哥打擊很大，美國(guó)大概不會(huì)輕易下手。

觀察者網(wǎng)：所以，融入到國(guó)際大分工當(dāng)中去，對(duì)我國(guó)的發(fā)展和安全來(lái)說(shuō)都是有好處的。

姚洋：實(shí)際上就是對(duì)沖美國(guó)對(duì)我國(guó)的限制，讓美國(guó)想下嘴但找不到地方，這能增加我們經(jīng)濟(jì)的韌性，實(shí)際上也就是增加了安全。

觀察者網(wǎng)：您剛提到一個(gè)詞是韌性，過(guò)去談到產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈，是效率優(yōu)先，現(xiàn)在在逆全球化的趨勢(shì)之下，是不是產(chǎn)業(yè)鏈的韌性和安全變得更加重要了？打造本土產(chǎn)業(yè)鏈變得更加重要了？

姚洋：現(xiàn)在的趨勢(shì)是，全球都在強(qiáng)調(diào)安全，某種程度上大家都在收縮，美國(guó)出巨資再工業(yè)化，強(qiáng)調(diào)國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)，它不一定強(qiáng)調(diào)產(chǎn)業(yè)鏈，但希望關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)由美國(guó)人自己來(lái)做。歐洲也是一樣，并稱(chēng)之為de-risking（“去風(fēng)險(xiǎn)”）。

以前我也不理解“去風(fēng)險(xiǎn)”和“脫鉤”有什么差別，去年10月我去德國(guó)參觀了博世的一座工廠，我才明白其中的意思。博世是一家很大的德國(guó)企業(yè)，在中國(guó)運(yùn)營(yíng)得非常大，中國(guó)是除了德國(guó)本土之外，最大的生產(chǎn)基地。

博世在德國(guó)德累斯頓建了一家工廠，做汽車(chē)芯片，這其中就提到了“去風(fēng)險(xiǎn)”。我問(wèn)他們“去風(fēng)險(xiǎn)”到底意味著什么，是不是跟中國(guó)脫鉤？他們說(shuō)不是，反而還在中國(guó)加大投資。我說(shuō)，那你們?yōu)槭裁匆诘聡?guó)建這樣一個(gè)芯片廠？還那么貴。他們說(shuō)，我們要增加產(chǎn)業(yè)韌性，就要做好準(zhǔn)備。其實(shí)這家工廠的產(chǎn)品也是賣(mài)向全球，還返銷(xiāo)中國(guó)。

所以，“去風(fēng)險(xiǎn)”不是脫鉤，而是增加自己的供應(yīng)鏈能力，時(shí)刻準(zhǔn)備好，在德國(guó)做了，并不意味著在中國(guó)就減少了，而是同時(shí)在做。

中國(guó)面臨的其實(shí)也是同樣的道理，應(yīng)該國(guó)內(nèi)國(guó)外同時(shí)做，然后深度融入海外，不能把自己和海外隔絕起來(lái)。一個(gè)國(guó)家把產(chǎn)業(yè)從頭到尾都做全了，反倒是自己和世界脫鉤了——?jiǎng)e的國(guó)家可能會(huì)說(shuō)你都做全了，你不就是脫鉤了嗎？

我們生活在中國(guó)，往往不能理解其他國(guó)家的人對(duì)中國(guó)制造能力的恐懼。中國(guó)太大了，中國(guó)制造業(yè)的增加值占全世界的30%，美國(guó)、德國(guó)、日本加起來(lái)才跟我們一樣多。我們生產(chǎn)什么，什么東西就便宜下來(lái)，別的國(guó)家就別干了。別人是一種恐懼心理，我們得從這個(gè)角度去理解他們所謂的“去風(fēng)險(xiǎn)”，也就是說(shuō)別讓中國(guó)人全干了，全干了他們干啥？

我們自己缺乏這種意識(shí)。有一個(gè)很可笑的故事，一家國(guó)內(nèi)車(chē)廠，汽車(chē)做得很好，想要打入德國(guó)市場(chǎng)，于是找了一家咨詢(xún)公司，想找一個(gè)德國(guó)副總理級(jí)的政客到自己展廳，還要把奔馳汽車(chē)前總裁蔡澈（Dieter Zetsche）找來(lái)，讓他坐在自己車(chē)?yán)铮f(shuō)自己車(chē)好。這聽(tīng)起來(lái)都是笑話(huà)，你去人家那搶地盤(pán)，還要讓主要競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手說(shuō)你的車(chē)好，人家不瘋了嗎？

所以，我們根本沒(méi)有這個(gè)概念，沒(méi)有意識(shí)到我們對(duì)世界產(chǎn)生的沖擊。我們還是一種小兄弟的心態(tài)：你看，我成長(zhǎng)起來(lái)了，你來(lái)表?yè)P(yáng)我一下吧；問(wèn)題是，你小的時(shí)候，不對(duì)他構(gòu)成競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，他可能會(huì)說(shuō)你做得很好，但當(dāng)你已經(jīng)對(duì)他構(gòu)成競(jìng)爭(zhēng)威脅，他怎么可能為你做宣傳？我們的心態(tài)要改變。

觀察者網(wǎng)：所以像博世在德國(guó)造廠，他們的心態(tài)是要讓自己的產(chǎn)業(yè)、自己的制造有一種安全感，跟我們講的底線思維是不是有一點(diǎn)相似。

姚洋：對(duì)，超級(jí)全球化結(jié)束了，各國(guó)都在擔(dān)心脫鉤斷鏈的問(wèn)題，覺(jué)得要有自己的東西。

但總體而言，世界并沒(méi)有走向脫鉤斷鏈，事實(shí)上，在很多地方連接得更緊密，唯一的例外就是美國(guó)。美國(guó)要跟全世界脫鉤，如果特朗普上臺(tái)，他極有可能退出北約，重建一個(gè)縮小版的北約，但我們不能把美國(guó)的胡作非為當(dāng)作整個(gè)世界的趨勢(shì)。

觀察者網(wǎng)：接下來(lái)想跟您聊一下人口的高質(zhì)量發(fā)展，這就不得不提到中國(guó)目前“少子化老齡化”的趨勢(shì)。2022年末，中國(guó)人口出現(xiàn)了60多年來(lái)的首次負(fù)增長(zhǎng)，與此同時(shí)，60歲以上的老年人口占到總?cè)丝诘?9.8%。國(guó)家衛(wèi)健委預(yù)計(jì)，到2035年左右，60歲及以上老年人口將突破4億，在總?cè)丝谥械恼急葘⒊^(guò)30%，進(jìn)入重度老齡化階段。您怎么看待我們國(guó)家“未富先老”的狀況？

姚洋：去年下半年看到互聯(lián)網(wǎng)上流傳的一個(gè)預(yù)測(cè)是，2023年中國(guó)出生人口不到800萬(wàn)，死亡人口1100多萬(wàn)；但最近國(guó)家統(tǒng)計(jì)局公布的人口數(shù)據(jù)有所修正和提升，去年出生人口902萬(wàn)，死亡人口1110萬(wàn)人，人口自然增長(zhǎng)率為-1.48‰。這個(gè)人口減少速度可能還會(huì)增加，但我覺(jué)得不必夸大老齡化的影響。

我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題不是缺少勞動(dòng)力，而是失業(yè)問(wèn)題。

首先，AI、自動(dòng)化對(duì)勞動(dòng)力的替代速度非?？?，例如上文提到的建筑設(shè)計(jì)領(lǐng)域，那位校友推廣自己的產(chǎn)品時(shí)發(fā)現(xiàn)很難，因?yàn)橐坏┩茝V，就會(huì)代替很多勞動(dòng)力，很多人失業(yè)，大家自然就會(huì)抵觸。

其次，教育水平和質(zhì)量的提高，也會(huì)替代很多勞動(dòng)力。

最后，延長(zhǎng)退休年齡可以幫助解決勞動(dòng)力問(wèn)題。比如，女性50歲就退休是不合適的，50歲的女性還很年輕，在一線城市，女性的預(yù)期壽命大概是90歲，也就是說(shuō)廣場(chǎng)舞要跳40年，這是個(gè)笑話(huà)。所以，應(yīng)該將女性退休年齡緩慢延長(zhǎng)到60歲，男性也是如此，大家齊步走?，F(xiàn)在重體力活兒很少，把女性退休年齡延長(zhǎng)10歲，男性延長(zhǎng)5歲，勞動(dòng)力可能還是過(guò)剩。

所以勞動(dòng)力供給方面不用擔(dān)心，我們需要擔(dān)心的反而是社會(huì)保障和醫(yī)療。中國(guó)人惜命，一說(shuō)到養(yǎng)生就是吃藥，沒(méi)事就往醫(yī)院跑。有一次，我到北京海淀醫(yī)院取藥，前面排著一位老太太，拿著很大的袋子裝藥，這里面有很多藥品可能就是浪費(fèi)。

醫(yī)療費(fèi)用急劇上漲，醫(yī)療負(fù)擔(dān)加重恐怕是今后的大問(wèn)題。所以，我們要推廣健康老齡化?，F(xiàn)在很多人的健康壽命和生物壽命是不同步的，健康壽命很短，但生物壽命很長(zhǎng)，一個(gè)人大概有十幾年的時(shí)間是病殃殃的，而其實(shí)最好的情況應(yīng)該是健康壽命和生物壽命同步。