其二，你得反推《星際迷航》，如果《星際迷航》的故事發(fā)生在今天會是什么樣子。雖然我們還沒有《星際迷航》中的科技，但科技將使我們能夠?qū)崿F(xiàn)一些設(shè)想。

比如讓英國人法國人想象，如果我們修改公司法，從此禁止買賣股票，但讓每個員工都持有一股。那么，突然之間，這家公司就不再屬于國家，而是屬于我們所有人。每位工人都有投票權(quán)，我們可以選舉自己的首席執(zhí)行官。那你就開始用社會主義方式思考問題了。但問題在于，如何實現(xiàn)這一點？因此，我們在歐洲圍繞一項運動開展工作，我們稱其為DiEM25，即歐洲民主運動。我們提出了宣言，有一系列政策建議，包括貨幣的社會化。我們剛才討論過，央行可以開發(fā)一個應(yīng)用程序，繞開整個銀行系統(tǒng)，讓人們無需在私人銀行開戶，就能使用資金。

DiEM25活動照片

這樣做實際上就是將貨幣與銀行系統(tǒng)脫鉤，讓社會控制貨幣，讓金錢成為社會公共資源。人們，尤其是年輕人，很容易理解，也很喜歡這一點。讓他們遠(yuǎn)離愚蠢的比特幣，遠(yuǎn)離那種有毒而且反動的幻象。你告訴他們，虛擬貨幣可以是公共資源，它屬于所有人，而不是先行者。想象一下，這部分資源可以讓你擁有基本收入。再進一步，雅典市政府、巴黎市政府，都可以自建收稅、租房等應(yīng)用程序，這些應(yīng)用程序的云租金由公眾共享。

我認(rèn)為，我也是這么做的，設(shè)置一個立馬可行的計劃，明天早上就能開始，趕在全球革命爆發(fā)之前。從小事做起，讓人們覺得我們明天就能行動起來。然后他們就會開始思考，為什么我們還沒有行動？這時，就會立刻暴露出那0.001%的既得利益者的真實面目，他們不愿讓你實施這個計劃，哪怕這些事并非遙不可及，就觸手可得，他們也不想讓你做。對我來說，這樣的工作就是把意識形態(tài)和實際政策結(jié)合起來。

我們試著這樣做，但并不容易。這是因為云資本和化石燃料行業(yè)，以及那些意圖繼續(xù)破壞地球和社會的人，故意制造了大量噪音。這些噪音十分嘈雜，要讓人聽到我們的聲音，就必須大聲疾呼，而且溝通上要很講策略。

觀察者網(wǎng)：你描繪了一幅非常，不能說激進，至少也非常不同的未來圖景。它非常民主，是經(jīng)濟民主。你們的運動，無論是民主進步運動（DiEM）還是現(xiàn)代革命聯(lián)盟（MeRA），都認(rèn)為歐洲存在民主赤字。

但你仔細(xì)想想，民主真的存在過嗎？因為當(dāng)你審視古希臘和古羅馬社會時，它們在奴隸的脊背上運行；而現(xiàn)代社會民主則是安撫工人階級的產(chǎn)物，是勞工貴族的產(chǎn)物，因為全球經(jīng)濟體系本身就存在著深刻的不平等。

亞尼斯·瓦魯法基斯：確實，社會民主主義是讓資本主義文明化的嘗試，奏效過很短一段時間。羅馬甚至不偽裝成民主國家，它是共和制。如果非要說民主，那它本質(zhì)上是服務(wù)于元老院議員和富人們的民主。雅典的民主比較有意思。我這么說不是因為我是希臘人。雅典民主持續(xù)了約40年。就像一朵脆弱的花，很快就枯萎了，但在它盛開的幾十年里，它很有意思。你剛才說的沒錯，雅典民主不包括奴隸，不包括婦女，不包括外邦人，只是男性公民小范圍內(nèi)的民主。然而，我仍然為它著迷，為這場短暫的、古代唯一的民主實驗感到自豪，原因有兩點。

首先，大多數(shù)公民大會上的男性，他們不是代表，是沒有代表權(quán)的公民。雅典社會規(guī)模很小，小到可以聚在一座山周圍，在公民之間展開辯論，每個公民手頭都有一票。他們大多數(shù)都是窮人。亞里士多德是怎么定義民主的？亞里士多德不喜歡民主，但他給民主下了定義，他這人喜歡定義一切，從悲劇、喜劇到民主。他將民主定義為窮人掌權(quán)的政府制度，因為根據(jù)定義，窮人是大多數(shù)人。事實就是這樣，窮人掌握大多數(shù)選票，做出的決定往往跟貴族背道而馳。所以，這是我喜歡雅典民主的第一個原因。

第二個原因，中國觀眾可能會對這個說法感興趣，那就是真民主不喜歡搞選舉，還要反對選舉，貴族才想要選舉。為什么？因為貴族有鈔能力，因為可以請更好的雄辯家，讓善于演說的人影響公眾，替他們拉票。真正主張民主的人很清楚，選舉不利于民主，今天的美國，人們會說選舉有利于民主。不，反正選舉不利于古希臘的民主。古希臘支持什么？陪審團制度。人們通過抽簽來選擇法官、執(zhí)政官，決策者和劇場負(fù)責(zé)人，每六個月更換一次。這是個很棒的制度，盡管只持續(xù)了三四十年，但我認(rèn)為它指明了通往未來共產(chǎn)主義民主的道路。到那時我們大多決定都會委托給通過抽簽產(chǎn)生的公民大會，財產(chǎn)集體所有，每個公司都一人一票。什么是社會主義？社會主義就應(yīng)該是工人當(dāng)家做主，這是社會主義或共產(chǎn)主義的主要標(biāo)準(zhǔn)。

游客在希臘首都雅典的赫菲斯托斯神廟參觀。 新華社

觀察者網(wǎng)：所以你認(rèn)為我們應(yīng)該把算法和云資本改造為社會所有制，因為我們對云資本的創(chuàng)造做出了貢獻(xiàn)？

亞尼斯·瓦魯法基斯：這么說，我很高興來到中國。我在書中提出了一個非常有爭議的主張，那就是在世界上所有地方里面，只有中國有可能實現(xiàn)社會主義、共產(chǎn)主義理想。盡管你們還沒有走到那個階段，仍然存在著私有制，仍然存在財富高度集中、經(jīng)濟不平等等問題。然而，中國共產(chǎn)黨已經(jīng)向世界展示了要如何控制云資本，中共有效限制了云資本過度泛濫的權(quán)力。這是個很好的案例。經(jīng)常有人問我，怎么才能限制云資本？我說，看看中國。

中國的國家政府已經(jīng)代表大多數(shù)國民這樣做了。因此，盡管距離實現(xiàn)我所設(shè)想的民主的共產(chǎn)主義陪審團制度還有很長的路要走，但如果說這個世界上還有一個地方讓我覺得真的有可能實現(xiàn)，那就是中國，而不是歐洲。

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