觀察者網(wǎng)：我們可以從幾個(gè)維度考慮權(quán)力。誰擁有權(quán)力？你剛才說了，云封建領(lǐng)主。權(quán)力如何轉(zhuǎn)移，是否能夠向上流動(dòng)？過去以土地為基礎(chǔ)的封建社會(huì)，土地所有權(quán)是與生俱來的權(quán)利，它通過血統(tǒng)傳承。再想想資本主義，私有財(cái)產(chǎn)受到保護(hù)，所以財(cái)富得以繼承。云資本是靜態(tài)的嗎？是排他性的嗎？云農(nóng)奴有沒有可能起來爭取權(quán)力呢？

亞尼斯·瓦魯法基斯：不能，所以才叫技術(shù)封建主義。

觀察者網(wǎng)：所以這是個(gè)自我延續(xù)的系統(tǒng)。

亞尼斯·瓦魯法基斯：是的，封建主義和技術(shù)封建主義存在巨大差異。你說得很對(duì)，封建社會(huì)你只能盼望出生在好的家庭，有權(quán)繼承財(cái)產(chǎn)。技術(shù)封建主義現(xiàn)在還處于早期階段，我們還不知道杰夫·貝索斯的孩子們將來會(huì)做什么，對(duì)吧？正如我所說，這還只是個(gè)開始，但你不需要那些財(cái)產(chǎn)繼承過程。為什么呢？因?yàn)樵贫速Y本擁有巨大的規(guī)模經(jīng)濟(jì)和范圍經(jīng)濟(jì)效應(yīng)。

我拿推特舉個(gè)簡單的例子，它現(xiàn)在叫x。推特在技術(shù)方面，沒什么了不起的。它已知的競爭對(duì)手中有三四個(gè)，比如Bluesky、Mastodon，它們在技術(shù)上其實(shí)更勝一籌，設(shè)計(jì)得更精密，用起來體驗(yàn)也更好，但它們都沒機(jī)會(huì)了。因?yàn)橥铺赜邢劝l(fā)優(yōu)勢。

我跟你講，這對(duì)我個(gè)人來說也是個(gè)悲劇。我不喜歡推特，因?yàn)槲也幌矚g馬斯克，但我在推特上有120萬粉絲。我去了Bluesky開個(gè)賬號(hào)，只有600粉絲。我在推特上積累了粉絲，但帶不走，沒法對(duì)他們說“咱們一起搬到Bluesky去”，這做不到。

從左到右分別為Bluesky、Mastodon、X。

平臺(tái)不互通，相當(dāng)于分封。不光是推特一家，還有亞馬遜，在歐美你很難做出個(gè)東西替代亞馬遜。有了亞馬遜，上面匯聚了千千萬萬賣家。你想要任何東西，都得在上面買。如果你和我打造了一個(gè)更好的云資本，代碼更強(qiáng)大，叫它“歐羅巴”或者“阿里阿德涅”好了。如果我們有幾百萬用戶，那它會(huì)運(yùn)營得非常好，但問題是我們沒有幾百萬用戶，所以這個(gè)產(chǎn)品會(huì)死掉，哪怕它是比亞馬遜云資本更好的機(jī)器。所以一旦你建立起技術(shù)領(lǐng)地，我稱之為“云領(lǐng)地”，它們就會(huì)自我延續(xù)。至于貝索斯的孩子們是否會(huì)繼承亞馬遜，這一點(diǎn)并不重要。

技術(shù)共產(chǎn)主義展望：中國或成實(shí)現(xiàn)之地

觀察者網(wǎng)：在書中，你父親問過一個(gè)很有意思的問題。早在1993年，他就問你：現(xiàn)在計(jì)算機(jī)可以做到相互通信，這種網(wǎng)絡(luò)是意味著資本主義再也無法推翻，還是會(huì)把它的阿喀琉斯之踵暴露出來？我就技術(shù)封建主義再問你同樣的問題，技術(shù)封建主義無法被推翻嗎？

亞尼斯·瓦魯法基斯：當(dāng)然不是，凡事沒有絕對(duì)的不可能。

人類造物的美妙之處在于，它們只是我們創(chuàng)造的東西，我們可以改變它們，可以拋棄它們，另起爐灶。我們必須相信人性的潛力，相信我們可以靠想象力，把已經(jīng)建成的一切推倒重建。沒有什么東西是天生的。最糟糕的謬論就是把資本主義看作天然的體系，它從來就不是一個(gè)天然的體系，而是個(gè)非常瘋狂的體系。同樣，技術(shù)封建主義也不是天然形成的，而是個(gè)愚蠢的體系，用絕頂聰明的技術(shù)，去做愚不可及的事情。我們可以比它做得更好。

你得著眼于積極的一面。想象一下我們的對(duì)話發(fā)生在1810年，在巴黎、倫敦或北京。我對(duì)你說，來，我們一起推翻奴隸制。你轉(zhuǎn)身離開說：“別，歷史上沒有哪個(gè)國家完全脫離奴隸制，沒有哪個(gè)政權(quán)不奴役他人”，你說的沒錯(cuò)，但并不意味著不可能做到。所以我們內(nèi)心必須保持樂觀。

觀察者網(wǎng)：如果你透過權(quán)力的棱鏡，用黑格爾的主奴辯證法來看，這種奴役他人、甚至奴役自己同類中那些性情溫順的人的傾向，一直都存在，貫穿了奴隸制、封建制、資本主義、技術(shù)封建主義。那人們要怎么做，才能推翻這個(gè)制度，創(chuàng)造一個(gè)公平的、歷史上從未存在過的制度？怎么才能從技術(shù)封建主義的黑暗面，探索前進(jìn)到某種，我不知道能否叫技術(shù)社會(huì)主義的東西？

亞尼斯·瓦魯法基斯：我會(huì)說技術(shù)共產(chǎn)主義。

首先，我們需要在意識(shí)形態(tài)層面、思想層面、哲學(xué)層面、敘事層面開展工作。我們得說服大家，讓他們相信當(dāng)下這條路并非唯一。這才是最重要的。進(jìn)步主義者的重要工作，就是讓人們相信現(xiàn)狀并非無可避免，一切都是抉擇的結(jié)果。我覺得最有革命性的一個(gè)詞叫“事在人為”。讓人們相信這一點(diǎn)絕非易事，但非常重要。所以，一旦你說服人們事在人為，就能描繪出另一種可能性。

我寫的上一本書就是這樣的嘗試，那是本政治科幻小說，叫《另一個(gè)現(xiàn)在》。我嘗試告訴讀者，基于同樣有價(jià)值的個(gè)人，以及同樣水平的技術(shù)，當(dāng)今世界可以是一個(gè)國際主義社會(huì)主義的世界。我這樣做就是想讓大家認(rèn)識(shí)到，世界是可以改造的。我認(rèn)為我們要做的就是，像我的書那樣，激進(jìn)地顛覆我們的想象力，這是我們最需要的。

《另一個(gè)現(xiàn)在》

然后是實(shí)際行動(dòng)，我們應(yīng)該在明天、半年以及一年后要做些什么，才能實(shí)現(xiàn)這些我們認(rèn)為可行的變革？這是我們需要努力的兩個(gè)層面。但我現(xiàn)在只講第一個(gè)層面，因?yàn)槲艺J(rèn)為跟人打交道，從他們的文化歷史環(huán)境出發(fā)尤其重要，而不是灌輸對(duì)他們來說很陌生的大概念，所以溝通時(shí)必須跟聽眾建立聯(lián)系，把你的信息跟他們的神話、文化、藝術(shù)、歷史和文學(xué)打通。

我在美國演講時(shí)，聽眾對(duì)我說：“共產(chǎn)主義太可怕了，資本主義才是唯一，其他路都走不通。”我問：“你熟悉《星際迷航》嗎？”他們說：“我可太喜歡了，我是一個(gè)星際迷?！蔽艺f：“那可是共產(chǎn)主義啊，朋友?！?

這就是共產(chǎn)主義，沒有私有財(cái)產(chǎn)，沒有剝削，沒有工資，也沒有利潤。但有資本，大量的資本。在墻上開個(gè)洞，你點(diǎn)一杯咖啡，它待會(huì)就被傳送過來，而且你還不用付錢。因?yàn)槿嗽斓臋C(jī)器在為人工作，一切東西由它來為你生產(chǎn)，它是大家共同擁有的，真正意義上的公共財(cái)產(chǎn)。然后人類可以去討論哲學(xué)，可以前往其他星系，去邂逅其他物種。但這就是共產(chǎn)主義，美國版的。所以我只是舉個(gè)例子，每種文化都有類似的傳統(tǒng)，因?yàn)闅w根結(jié)底，家庭就是共產(chǎn)主義的縮影。

假如你們家過年團(tuán)圓，大家一起做飯，圍坐在一起吃完飯，最后輪到你收桌子。如果你跟你媽說，我給你一萬塊，我不洗碗，你去把碗洗了，你媽的反應(yīng)肯定是揍你，對(duì)吧？因?yàn)榧也皇鞘袌?。不管你跟什么文化背景的人打交道，共產(chǎn)主義肯定是理想社會(huì)，大家能懂，但你得想辦法跟他們產(chǎn)生共鳴。這是其一。