中國人民大學(xué)區(qū)域國別研究院（重陽金融研究院）院長王文教授對話英國劍橋大學(xué)政治與國際研究系前高級研究員馬丁·雅克

王文：大家好！今天明德戰(zhàn)略對話請到一位非常重要的嘉賓，他就是為眾多中國學(xué)者所熟知的馬丁·雅克先生。我的第一個問題是，當(dāng)今時代的轉(zhuǎn)型到底需要多長時間？3年、5年或者更長？

馬丁·雅克：很榮幸有機(jī)會接受采訪。轉(zhuǎn)型期需要多長時間這個問題，我個人認(rèn)為會相對較短，并且不會一直持續(xù)下去。問題的關(guān)鍵是美國需要多長時間才能接受自身較之中國的相對式衰落，美國是否已經(jīng)做好準(zhǔn)備開啟不再是以霸權(quán)主義，而是以平等原則為基礎(chǔ)的新型中美關(guān)系。但我覺得這可能還需要20年，甚至是30年。

王文：轉(zhuǎn)型的過程是非常漫長的，我也并不認(rèn)為短期內(nèi)就會立刻出現(xiàn)我們所期待的新場面。馬丁先生在世界史、思想史上有一個非常重大的貢獻(xiàn)，您是全球第一批肯定中國崛起的世界意義的學(xué)者。實際上當(dāng)中國崛起的時候，世界上很多人并不承認(rèn)中國的崛起，或者認(rèn)為中國未來將會崩潰、中國的崛起是暫時的。但是，因為有像馬丁先生這樣的學(xué)者，越來越多思想界、政治界的人看到了中國崛起的真正意義。

從目前的情況來看，中國崛起對世界的震撼意義實際上不到20年。然而西方世界，尤其是英國和美國，對中國經(jīng)濟(jì)未來的悲觀看法也日益增多。比如最近流行“Peak China”（中國見頂論），認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)已達(dá)到頂峰，并且在一堆經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)中找到符合中國見頂論的證據(jù)。您如何回應(yīng)這些論調(diào)？您認(rèn)為該怎么樣看待這些觀點？

2023年11月22日，在瑞士亞洲協(xié)會舉辦的《State of Asia 2023》第三屆會議上，專家小組討論了在中國經(jīng)濟(jì)陷入困境以及中美之間緊張關(guān)系似乎緩和的情況下，世界會見證中國地“見頂”還是一個全新的中國。Youtube

馬丁·雅克：西方對中國崛起的態(tài)度值得深入研究。自20世紀(jì)90年代以來，中國的崛起使西方一直處于一種被動和防守的姿態(tài)。西方似乎不相信中國的崛起，每個階段都試圖削弱中國的力量和影響，這是一種典型的西方視角。

這種態(tài)度到今天并未發(fā)生根本變化。自2017年以來，西方國家尤其是美國，開始嘗試遏制中國的崛起?；仡櫄v史，我們可能會發(fā)現(xiàn)，西方的霸權(quán)態(tài)度使其未能真正理解或承認(rèn)中國的崛起。因此，當(dāng)西方未來回顧當(dāng)前局勢，看到中國引領(lǐng)世界時，可能會質(zhì)疑為何西方花費如此長的時間才真正意識到這一現(xiàn)象。

王文：在我看來，西方不太可能接受中國主導(dǎo)全球的局面，這與其傳統(tǒng)的國際地位和利益相悖。那么，西方是否已經(jīng)開始重新審視中國崛起的過程？會采取何種策略來應(yīng)對中國的崛起呢？

馬丁·雅克：西方應(yīng)以坦誠的態(tài)度看待中國，認(rèn)識到中國是一個不斷發(fā)展、前景廣闊的國家，西方必須適應(yīng)這一變化。例如，中國在2015年發(fā)布的《中國制造2025》計劃將發(fā)展十大產(chǎn)業(yè)，使其具備全球競爭力。然而，西方未能看到中國的活力和變化，比如拜登對中國創(chuàng)新的輕視，而如今中國的實際情況和他所想的已經(jīng)顯著不同了。過去，西方常常否認(rèn)中國的發(fā)展，后來又將中國視為威脅，這使得西方一直未能深入理解中國的現(xiàn)狀和未來。

因此，西方領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該進(jìn)行范式轉(zhuǎn)換，接受和理解中國的現(xiàn)實及其未來的發(fā)展趨勢。中國的崛起是不可阻擋的，歷史和發(fā)展規(guī)律都表明了這一點。西方必須尊重中國，平等對待，而不是試圖壓制。學(xué)會與中國共存，是西方應(yīng)對這一挑戰(zhàn)的關(guān)鍵。    

王文：西方對中國的打壓意愿，短期內(nèi)可能難以改變。這種態(tài)度受西方傳統(tǒng)基督教文化中“兩分法”的深刻影響，這種文化傾向于將事物簡單地分為善惡、對錯、我他等對立面，從而影響其對外政策。特朗普時代及其后的政策，已將中國視為異類或“異教”，這種看法在西方文化中根深蒂固。

未來十年或二十年，巨大的轉(zhuǎn)型期可能帶來不可預(yù)見的“黑天鵝”事件或“灰犀?！笔录?，例如地區(qū)沖突、經(jīng)濟(jì)低迷和緊張的大國關(guān)系，這些都可能對個人安全產(chǎn)生不確定影響。因此，需要強化國際合作、提升應(yīng)對危機(jī)的能力，并加強對國際形勢的全面分析和預(yù)測。

英國劍橋大學(xué)政治與國際研究系前高級研究員馬丁·雅克參加“明德戰(zhàn)略對話2024”

馬丁·雅克：西方對中國的負(fù)面描述和態(tài)度，尤其是對中國共產(chǎn)黨的妖魔化，確實是一個長期存在的問題，而且這種文化上的“兩分法”，也使得西方難以真正理解和尊重中國的復(fù)雜性和多樣性。

當(dāng)前的國際關(guān)系，特別是中美關(guān)系，似乎陷入了僵局。但歷史也表明，美國能夠根據(jù)形勢變化進(jìn)行調(diào)整。例如，1972年尼克松與毛澤東的會晤以及基辛格的努力，展現(xiàn)了美國能夠在關(guān)鍵時刻采取積極的外交措施。盡管當(dāng)前的美國政策表現(xiàn)出一種過度依賴軍事力量的傾向，但確實有可能隨著內(nèi)部和外部環(huán)境的變化而調(diào)整。

美國是否能認(rèn)清自身的衰退，并在此基礎(chǔ)上調(diào)整對華政策，是未來的關(guān)鍵因素。如果美國能夠正視自身的弱點并進(jìn)行有效調(diào)整，或許能夠改善中美關(guān)系并找到新的合作方式。在全球化和國際互動的背景下，雙方的合作和理解對未來的穩(wěn)定和發(fā)展至關(guān)重要。  

王文：關(guān)于美國衰退的論調(diào)，其實有一批美國學(xué)者并不認(rèn)可。比如說，約瑟夫·奈他最近幾年不斷地寫文章否定美國的衰退。所以當(dāng)面臨這樣一個將衰未衰、必頹未頹的美國時，中國應(yīng)該怎樣更加客觀地看待美國？

馬丁·雅克：我同意，美國有很多優(yōu)勢，很少有國家能夠像美國一樣，自1945年以來在軍事、政治、教育、意識形態(tài)等各方面形成這種長時間的力量集中，這是史無前例的。我們講的不是衰落，或者完全退出舞臺，而是相對來說比較緩慢的一個下降過程。我覺得美國其實喪失了很多自信，正如您所講到，美國經(jīng)歷了一些困難期，也讓我們從側(cè)面看到，美國的力量在全球語境當(dāng)中被逐漸削弱。