王文：我同意您的看法。但是從中國的視角看，其實我們還是對國際事務發(fā)展感到有些失望。2016年、2017年以后，我認為國際事務合作正在急轉(zhuǎn)直下，多數(shù)中國人都認為世界在變得越來越壞，過去中國人只是對世界的看法相對比較積極樂觀，認為世界會變得越來越好。但是我們突然發(fā)現(xiàn)，2016年、2017年、2018年以后，很多事情的發(fā)展超乎了我們的想象。

我寫過一篇文章，認為現(xiàn)在正處在自二戰(zhàn)結(jié)束以來最糟糕的時刻，可謂是五難并行：疫情、戰(zhàn)爭、難民、經(jīng)濟低迷和氣候變化。在您看來，《國際法》和我們公共事務的道德力量還能發(fā)揮多大的作用？我們作為學者，在這個過程中到底應該怎樣去看待當下世界？美國和歐洲還能不能再繼續(xù)發(fā)揮世界上很多人所想象的那樣一種領銜作用？

保羅·法拉赫：這個說起來非常復雜，我感覺在歐美，人們都想找出為現(xiàn)在情況負責的罪魁禍首。對美國的一些人或者特朗普總統(tǒng)來說，這個問題的答案是中國。對歐盟來說，這個問題的答案可能是其他事情，比如移民、氣候變化，也有一些人會把它歸結(jié)為中國。

當然也有人將歐盟的問題歸結(jié)于美國。盡管歐洲和美國擁有特殊的跨大西洋關系，但歐洲不少人其實對美國也非常反感。既然歐洲都有人對美國反感了，那么歐美有人對中國反感就再正常不過了。這就是政治運作的規(guī)律，這也是不同意見出現(xiàn)的原因。但是即使這樣，重要的事情仍然在正常運作。

當然，合作與競爭情況不會一直停滯在我們現(xiàn)在的狀態(tài)。所以，作為一個學者，我在2016年出版了一本書，關于中國在非貿(mào)易問題上的影響力。

什么是非貿(mào)易問題呢？非貿(mào)易問題涵蓋了包括氣候變化、消費者保護、環(huán)保以及文化遺產(chǎn)保護等問題。雖然這其中很多問題與貿(mào)易存在關系，但是我們將其定義為非貿(mào)易問題，比如環(huán)境、可持續(xù)性、土著人民等問題雖然都受到全球化和貿(mào)易的影響，他們都不是國際貿(mào)易協(xié)定中關注的首要任務，但這些問題會對不同的人群產(chǎn)生影響。

在歐美一些更關注貿(mào)易問題的人會說，你看全球化帶來了就業(yè)問題、以及來自中國或者其他地方廉價商品沖擊西方的市場；中國人可能會關注現(xiàn)在經(jīng)濟不如之前發(fā)展迅速等問題。

但是另外一些人可能會極度關注由于全球化導致的氣候變化、環(huán)境破壞的問題；或者全球化導致文化遺產(chǎn)被破壞等問題。這就是正在發(fā)生的事情，我認為我們可以通過這些事情找到國際合作的解決方法。

王文：我很同意您剛剛講的，美國和歐洲其實都在尋求改變。但是在很多中國人看來，我不知道這是不是對美國和歐洲的誤解，美國人從奧巴馬時代開始就在尋求改變；到了特朗普時代，美國人就希望能夠進一步打破原有的規(guī)則；后來拜登推行了中產(chǎn)階級外交，進一步彌合特朗普當時出現(xiàn)的美歐之間的裂縫。但問題是，至少在多數(shù)中國人看來，這個世界并沒有變得更好。

當然我也很能理解美國和歐洲，尤其是美國回到了我們不愿意看到的以民族主義為中心或者主權中心論的國家狀態(tài)。過去這些年來中國人對美國的形象神話破碎了，一個非常重要的原因就是美國并沒有帶來改變或者變革。

另一方面，我覺得這些年來發(fā)達國家，尤其是美國似乎在低估著中國的貢獻，把這些貢獻視為是對世界的一種負面影響，或者變成是一個大國爭霸的新型競爭關系，這讓中國人感到不滿，甚至有的時候覺得憤怒。

中國古代先哲有一句話，“窮則獨善其身，達則兼濟天下”。我們只不過是在自己經(jīng)濟和國力變強了以后，希望能夠為世界做出更多的貢獻。但美國似乎并不認可和接受中國的這些貢獻。我非常贊同您剛才講的我們需要合作，但是從現(xiàn)在西方的語境來講，合作似乎并沒有占到主流，我不知道您是不是這么認為的？

保羅·法拉赫：我相信這正是我之前提到的問題的關鍵，這意味著我們正處于國家利益和主權至上的時代。所以，你剛才列出的每一個方面，都再次證實了趨勢是朝著這個方向發(fā)展的。無論是在美國和歐洲，政客們和媒體們的話風都發(fā)生了變化，都側(cè)重展現(xiàn)反對外部勢力和強調(diào)國家利益的強勢領導人形象。

這一現(xiàn)象不僅在美國出現(xiàn)，在歐洲、亞洲和世界各地的每一次選舉中都出現(xiàn)了。所以這很不幸，但這是我們這個時代的挑戰(zhàn)，正如我們的父輩、祖輩、曾祖輩之前可能遇到的挑戰(zhàn)一樣。

所以我們必須從歷史中吸取教訓，不要試圖重復同樣的錯誤。因為當祖父母和孫輩之間的聯(lián)系消失時，一些錯誤會在80年的時間尺度上重演。為什么會這樣？我不是這些方面的專家，但我相信這是因為記憶逐漸消失了，記憶可以幫助我們記住歷史中好的方面，也可以讓我們從歷史中壞的一面汲取教訓。

現(xiàn)在似乎很多領域的指標都在證實主權正在或者已經(jīng)占據(jù)了主導地位，但我也能舉出很多例子表明這些敘述并不正確，比如，之前提到的氣候變化、恐怖主義、腐敗等等。在其他領域，各國之間也在進行漸進式合作，最近的例子就是《知識產(chǎn)權、遺傳資源和相關傳統(tǒng)知識條約》（“Treaty on Intellectual Property, Genetic Resources and Associated Traditional Knowledge”）

這一條約超越了全球南方和北方的分歧，并已經(jīng)達成了協(xié)議。這個條約的對話始于25年前，它沒有在2015年或者2010年達成協(xié)議，而是在今年達成協(xié)議。在我看來，這是因為在現(xiàn)在的危機情況下，人們在重新評估那些占主導地位的國家和后發(fā)但在國際社會中越來越重要國家之間的平衡關系。

這些后發(fā)國家越來越強硬地表示他們的遺產(chǎn)應該得到保護，因為這些問題在他們國家是根本性問題，當然非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也包含其中。中國有很多非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，歐洲和其他發(fā)展中國家也是如此。所以在我看來，有一些事情正在沿著正確的方向前進。

您提到中國不被西方視為積極的合作者或伙伴，這是事實。但同樣，這也是主權回歸主導地位趨勢的一部分。不管是出于自愿還是非自愿，人們都認為中國不再與美國保持密切合作，而且由于中國的發(fā)展速度超過了以前，歐盟與中國的關系也發(fā)生了變化。歐盟不再向中國提供援助，美國也停止向中國提供支持，因為中國現(xiàn)在已經(jīng)有能力做到自己想做的事。