此外，如果大家還記得，1976年，聯(lián)合國教科文組織在威尼斯召開了一次會議，討論歸還因文化破壞或其它行為被盜走的文物問題。此后，聯(lián)合國通過了一項將相關(guān)文物歸還原主的決議。事實上，聯(lián)合國條約規(guī)定了歸還被盜文物的義務(wù)。既然如此，1897年被盜的貝寧青銅器，為什么不歸還給尼日利亞呢？英國是1976年聯(lián)合國教科文組織條約的簽署國，這樣做符合聯(lián)合國教科文組織的標準。公共意見很重要，但為什么不提醒大家聯(lián)合國教科文組織的義務(wù)？

英國廣播公司（BBC）據(jù)說是一家“高尚”的媒體機構(gòu)，那么我想要問BBC的編輯，至少看看1976年聯(lián)合國教科文組織制定的標準。如果這些文物確定是被盜竊的，就應(yīng)該歸還。BBC對此作何評價？從中國偷竊一個茶杯算是一種“有創(chuàng)意的行為”嗎？如果別人從英國的博物館偷竊文物又該怎么辦？

西方國家指責朱利安·阿桑奇“竊取機密”，把他單獨關(guān)押在貝爾蒙特的監(jiān)獄。阿桑奇并沒有從英格蘭中部地區(qū)的某個德魯伊墓穴中偷竊然后把贓物帶回澳大利亞。英國簽署了條約，也是聯(lián)合國教科文組織的成員，卻不愿遵守規(guī)定，在我看來這令人不齒。

觀察者網(wǎng)：除了國際法、技術(shù)的層面，今天的西方國家不愿意歸還文物，是否與心理層面的考慮有關(guān)？比如說，從殖民地掠奪奇珍異寶，作為一種“戰(zhàn)利品”存放并展出在本國的博物館，在殖民者眼中是否體現(xiàn)了他們在各方面相對被殖民者的優(yōu)越性？而今天的西方正在失去這種心理優(yōu)勢?？梢詮倪@個角度進行解讀嗎？

維賈伊：老實說，我不能代替那些國家回答這個問題。因為我不能揣測他們的心理健康狀態(tài)。我無法理解的是，為什么大英博物館不能與尼日利亞的博物館達成協(xié)議，比如，每年有一半的時間把貝寧青銅器運到尼日利亞展出，另一半時間在英國展出？帕特農(nóng)石雕的運輸很麻煩，那么2.3萬件中國文物呢？我認為其中差不多1到2萬件都存放在倉庫里，實際能夠展出的并不多。為什么不能把一些倉庫里的文物歸還給中國？

《逃出大英博物館》劇照

我建議，大英博物館應(yīng)該首先承諾，會將這些文物完全置于中國政府的看管之下。在此基礎(chǔ)上與中國政府達成協(xié)議，中方同意租借一部分，旨在加強全世界對中國文化的了解。這樣大英博物館就能把一部分文物送到巴西、阿根廷、南非等地方的博物館公開展出。印度政府也可以采取同樣的做法，歐洲博物館珍藏了大量印度的佛像。首先應(yīng)該確認每一件文物的來歷，是被偷竊的，還是通過別的方式流向海外？接下來，通過正式協(xié)議確保印度政府完全擁有這些文物的歸屬。印度政府隨后同意租借一部分文物給意大利、沙特或者世界其他地方的博物館。這樣世界各國的民眾都能親眼感受多樣的文化，而不是把這些文物當做私有財產(chǎn)。

這就是我對大英博物館等機構(gòu)有看法的原因。他們的表態(tài)相當于在說這些文物都是私人財產(chǎn)，他們想怎么處置都可以，與別國無關(guān)。當然，我也不希望大英博物館把全部的文物都歸還給原主。帕特農(nóng)石雕肯定需要物歸原主，與另一半團圓。但許多文物應(yīng)該在世界各地展出，發(fā)光發(fā)熱。

事實上，我希望聯(lián)合國能夠成立某種博物館管理機構(gòu)，負責統(tǒng)一規(guī)劃與管理文物展覽，體現(xiàn)世界文化的多樣性。這樣就不需要依靠古根海姆博物館等私人管理機構(gòu)——它以一位可怕的資本家命名，或者是福特博物館、洛克菲勒博物館等等。聯(lián)合國應(yīng)該參與推進這樣的項目，在世界各國的首都建設(shè)面向全世界的高質(zhì)量博物館。

我希望有一天，中非共和國的兒童能夠走進這樣的博物館，了解比利時佛蘭德斯的手工藝術(shù)品，他們是如何制作壁毯的。為什么那里的兒童不能輕松地走進一家博物館，然后被來自中國的精美瓷器所震撼？我希望孩子們能夠坐下來，通過觀察他國的文物來自己動手重現(xiàn)那些圖畫。這很神奇，不是嗎？

所以，我反對西方殖民國家的文物劫掠行為，我也反對單純的“要求歸還文物”呼吁。我希望這些文化藝術(shù)品能夠?qū)儆谌澜?，讓世界各地的孩子們都能夠有機會欣賞不同文化?，F(xiàn)在，歐洲和美國正在壟斷他們盜竊來的文物。只有倫敦的小孩能夠看到大英博物館里的收藏，而那些沒有能力去倫敦的小孩則看不到。

觀察者網(wǎng)：大英博物館里也藏有不少印度的文物。此前有媒體報道，印度莫迪政府準備發(fā)起一項運動，要求歸還“光之山”這枚英國王室王冠上的鉆石。您之前提到過，反殖民斗爭是現(xiàn)代印度建立自我認同的關(guān)鍵。英國博物館的印度文物如何與印度的國家認同結(jié)合起來？如何看待莫迪政府發(fā)起的運動？

維賈伊：在第二次世界大戰(zhàn)期間，大約是1940年前后，尼赫魯在監(jiān)獄中寫下了《印度的發(fā)現(xiàn)》這本書，并在1946年出版，也就是印度獨立一年前。尼赫魯其實在獄中寫了兩本書，另一本是給他女兒的信件整理而成。《印度的發(fā)現(xiàn)》基本上是尼赫魯自己編寫的印度歷史。從上古時期的文明開始，一路到莫臥兒帝國，亞洲、中亞與阿拉伯世界的文化在印度交匯等等。

尼赫魯希望通過這本書回答兩個重要的問題。首先，印度是一個擁有偉大歷史的民族，應(yīng)該為本國的文明感到驕傲。印度不是一個被征服的民族。殖民主義造成的影響之一就包括奪走一個民族的歷史，包括文物，讓一個民族沒有過去。殖民主義會奪走一個民族物質(zhì)層面的遺跡，至少是一部分。他們不可能帶走泰姬陵，或者是其他的寺廟，但還是帶走了許多東西。

第二個問題很有意思，尼赫魯試圖構(gòu)建的印度的過去，并不是單純屬于印度人的，也包括那些同印度次大陸相互交流的其他民族。這對印度民族主義產(chǎn)生了重要影響，它們試圖將整個亞洲與伊斯蘭世界都吸收進來，因為那些地區(qū)對印度產(chǎn)生了顯著的影響。歷史上印度與伊朗有密切的關(guān)系，莫臥兒王朝的皇帝曾經(jīng)被流放到伊朗，回國時順便將伊朗的影響力帶入印度。印度的主要語言之一基本上是圍繞波斯語構(gòu)建的。烏爾都語更是成為巴基斯坦的國語，伊朗對南亞次大陸的藝術(shù)、哲學(xué)都產(chǎn)生過重要影響。

所以尼赫魯認為，印度為了成為一個自豪的民族，必須牢記我們的過去。尼赫魯并不想狹隘地建構(gòu)印度的過去。當我們討論中國、印度文物的問題時，我想尼赫魯也會同意我的觀點，應(yīng)該要求西方歸還珍貴的本國文物，但不需要全部歸還，可以把它們送到世界各地。

坦率地說，我知道大英博物館里的有些藏品，比如英國人從金字塔墓穴中偷走的東西，當時就已經(jīng)殘破不堪了。把它們從英國的倉庫轉(zhuǎn)移到埃及的倉庫有什么區(qū)別嗎？所以這是一個實證性問題。僅僅在大英博物館就有超過800萬件文物。大英博物館應(yīng)該在互聯(lián)網(wǎng)上公布一份巨大的Excel表格，詳細列出每一件文物的來歷。我認為這才是大家應(yīng)該呼吁的方向，要求大英博物館對每一件收藏的文物做好統(tǒng)計。

維杰·普拉沙德先生接受觀察者網(wǎng)對話 視頻截圖

比如，假設(shè)有5000件明朝時期的瓷器被廣東的某個商人賣給了英國商人，后者將這些文物打包運回英國，這就算是一筆買賣。問題在于，那名廣東的中國商人是如何將這些明代瓷器搞到手的？可能當他出售這些瓷器的時候并沒有違反法律，所以它們合法地成為大英博物館的收藏。當然，這與鴉片戰(zhàn)爭時期、英軍闖進皇家宮殿劫掠一空的情況完全不同。原則上來說，它們都屬于對文化財產(chǎn)的掠奪，但其實是兩回事。我不是要為私有財產(chǎn)辯護。但其中一種情況屬于買賣，這不必然意味著合法。因為確實存在文物通過黑市流向海外的情況。因此，僅僅是列舉文物買賣的事實是不夠的。

我們必須弄清楚大英博物館里每件藏品的情況，才能提出真正準確的主張。要求歸還所有文物可能會助長一種不必要的愛國主義情緒。我會對這種呼吁非常謹慎，部分原因是在我看來這對任何人都沒有好處。我相信各國都應(yīng)該能鑒賞世界文化的多樣性。

正如你剛才所說，印度總理莫迪試圖朝那個方向前進。我想對他說，如果我們要為印度感到自豪，就應(yīng)該同時為其他人能看到、鑒賞印度這樣一個文明的深厚底蘊而感到自豪。因此，我們應(yīng)該把更多本國的文物租借給其他國家的博物館或信托機構(gòu)。不應(yīng)該討論把所有文物帶回家，而是有進有出，當然租借程序必須基于印度的方式，而不是大英博物館的方式。

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