【5月16日，觀察者網(wǎng)在上海采訪了美國前助理國務(wù)卿董云裳女士（Susan A. Thornton）。董云裳在美國國務(wù)院工作了30年，負(fù)責(zé)東亞和亞歐大陸事務(wù)，于去年7月退休。退休前，她主導(dǎo)美國國務(wù)院的東亞政策制定。

董云裳現(xiàn)在是耶魯大學(xué)法學(xué)院蔡中曾中國中心高級(jí)研究員，也是布魯金斯學(xué)會(huì)非常駐研究員。她此次訪華，是受邀在“鮑大可-奧克森伯格中美關(guān)系講座”中擔(dān)任演講嘉賓。

董云裳此前曾表示，中美各自的國家利益在長期來看都是穩(wěn)定的，不會(huì)隨著政府換屆發(fā)生很大變化；需要為中美未來的合作和競(jìng)爭(zhēng)設(shè)定一個(gè)清晰的框架，把美中兩國在國際體系中共同演化（co-evolution）的因素納入進(jìn)去。

采訪/ 觀察者網(wǎng)隆洋、施洋、王驍，翻譯/ 馬力】

觀察者網(wǎng)：在外界對(duì)貿(mào)易談判普遍樂觀的情況下，特朗普此前突然發(fā)推“變臉”背后有什么動(dòng)機(jī)呢？

董云裳：我想你指的是特朗普最近破壞了兩國貿(mào)易談判的事情，你想知道談判失敗的原因。人們的確曾認(rèn)為兩國會(huì)達(dá)成協(xié)議。財(cái)政部長姆努欽和貿(mào)易代表萊特希澤在北京談判的時(shí)候，我也在北京，他們當(dāng)時(shí)說談判進(jìn)展順利。周日上午我在北京登機(jī)，回到美國后，突然在報(bào)紙上看到談判破裂了，我也是很吃驚的。

發(fā)生這種情況，我也沒有很準(zhǔn)確的解釋，我在這里也只能猜測(cè)。我想，在快接近談判尾聲的時(shí)候，雙方談判代表都希望能在協(xié)議中盡量為自己多爭(zhēng)取一些利益，這種情況是經(jīng)常發(fā)生的。也有可能特朗普總統(tǒng)希望為這份協(xié)議獲得更多的國內(nèi)支持，因此他希望最后發(fā)一發(fā)力再得到一些東西。

很遺憾，現(xiàn)在雙方已經(jīng)陷入了僵持局面，此前我們雙方曾認(rèn)為很快將達(dá)成一份令人滿意的協(xié)議，希望不久之后我們能回到當(dāng)時(shí)那個(gè)狀態(tài)。

觀察者網(wǎng)：您曾做過助理國務(wù)卿，和十位國務(wù)卿合作過，您說過，當(dāng)試圖在中國人面前展示一個(gè)強(qiáng)勢(shì)統(tǒng)一的立場(chǎng)時(shí)，特朗普這屆的工作最棘手，能具體談?wù)剢?？像您這樣理性、相對(duì)中立的技術(shù)官僚，會(huì)不會(huì)慢慢淡出？或者變得稀少？

董云裳：特朗普政府的確是一個(gè)很不一樣的政府。之所以如此是有很多原因的。最重要的一點(diǎn)是，特朗普本人的風(fēng)格是十分獨(dú)特的。在競(jìng)選的時(shí)候，他就說過，“如果我在街上向別人開槍，我的支持者們?nèi)匀粫?huì)支持我”。即便今天，特朗普的這番表述仍然有效。

對(duì)于一位總統(tǒng)或總統(tǒng)候選人來說，是很難享有類似特朗普這樣的政治操作空間的。特朗普的支持者們太忠誠了，特朗普不必?fù)?dān)心犯錯(cuò)誤，不必?fù)?dān)心說錯(cuò)話，也不必?fù)?dān)心受到批評(píng)。他有一種對(duì)批評(píng)免疫的能力，這對(duì)于他施展外交手腕很有好處。

大多數(shù)美國總統(tǒng)，或者可以說，任何一位美國總統(tǒng)在面對(duì)像與朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)面這樣的事情時(shí)都會(huì)感到很棘手的?？墒怯捎谔乩势赵谕饨徊僮鲿r(shí)有很大的空間，他甚至可以安排兩次跟朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人的會(huì)面。

這對(duì)于特朗普來說是一種優(yōu)勢(shì)，當(dāng)然有時(shí)候也是一種劣勢(shì)。特朗普的一些行為可能是古怪的、令人意外的，他在與人會(huì)面時(shí)甚至?xí)l(fā)怒。他在表現(xiàn)出這些特征時(shí)自己并不會(huì)感覺受到什么約束。特朗普很喜歡公開露面，他喜歡攝像機(jī)鏡頭，喜歡在公眾面前展示自己的外交活動(dòng)，這在其他國家看來是有難度的，而他卻可以有效地進(jìn)行這種外交操作。

其實(shí)此前歷史上也曾發(fā)生過，一些代表了一部分美國人、代表了一部分美國思潮的人掌握了權(quán)力。當(dāng)下是一個(gè)很特別的時(shí)代，當(dāng)特朗普卸任之后，美國社會(huì)還會(huì)恢復(fù)常態(tài)。即便是特朗普在任的時(shí)候，由于存在著經(jīng)驗(yàn)學(xué)習(xí)曲線的影響，他還是會(huì)重視一些專業(yè)人士的建議，也許很快會(huì)發(fā)生這種變化，比我們預(yù)想的要快。

觀察者網(wǎng)：您剛剛提到，比起其他總統(tǒng)，特朗普有更多外交操作空間，甚至他能在短期內(nèi)安排兩次與金正恩的會(huì)見。在這次越南會(huì)晤之后，朝鮮似乎回到了原來的軌道，比如展示武器、試射導(dǎo)彈等等，您認(rèn)為今后朝美關(guān)系將如何發(fā)展？最好的情況和最壞的情況各是怎樣的？

董云裳：關(guān)于最好的情況，很遺憾，我們恐怕已經(jīng)失掉了機(jī)會(huì)。一開始，我曾抱有希望。由于特朗普是個(gè)很特別的人物，韓國有文在寅總統(tǒng)，我們與習(xí)近平主席之間有很密切的溝通，我們甚至與俄羅斯在朝鮮問題上也有溝通，由于這些原因，我曾認(rèn)為我們會(huì)有機(jī)會(huì)在朝鮮問題上取得真正的重大進(jìn)展。

我們是這樣想的，金正恩是個(gè)政界新人，他第一次暴露在國際政治的聚光燈下，他也許會(huì)為朝鮮做出新的國家設(shè)計(jì)，我們?cè)J(rèn)為可以利用這一點(diǎn)在朝鮮問題上取得進(jìn)展。

特朗普與金正恩見面有一個(gè)好處。在朝鮮的體制之下，很難確切知道在低于峰會(huì)級(jí)別的會(huì)談之后，金正恩是否能準(zhǔn)確獲知美方發(fā)出的信息和立場(chǎng)?？墒侨绻闩c他直接進(jìn)行會(huì)談，你就能直接把自己的意見講給他聽，并從他口中獲得直接的反饋。我覺得這是個(gè)很大的好處。

不過人們?cè)诤觾?nèi)并沒有為兩國領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行富有成果的會(huì)談創(chuàng)造良好的條件，而且很顯然，兩國對(duì)會(huì)談的期望是不同的，我們對(duì)朝鮮的期待與朝鮮承諾的事情之間是有差距的。很遺憾的是，這造成了會(huì)談的破裂。我們之所以為此次會(huì)談做出精心準(zhǔn)備，就是不希望看到兩國領(lǐng)導(dǎo)人帶著會(huì)談失敗的結(jié)果回國。如果金正恩經(jīng)歷一場(chǎng)沒有結(jié)果的會(huì)談回到平壤的話，那么他再次回到談判桌會(huì)是很久之后了。

這實(shí)際上已經(jīng)發(fā)生了。他們對(duì)美方顯然是不滿意的，他們之所以在河內(nèi)會(huì)談時(shí)有那樣的表現(xiàn)，我想是因?yàn)樗麄兿Ｍ屛覀冎浪麄兒懿桓吲d，希望獲得我們的關(guān)注，希望讓我們知道我們做錯(cuò)了。他們表達(dá)了不滿意的態(tài)度，希望借此試探，又不想引發(fā)美方強(qiáng)烈的反應(yīng)。所以我覺得，朝方所表達(dá)的那種失望和沮喪的態(tài)度，本意是希望美方恢復(fù)到積極協(xié)商的心態(tài)。不過雙方都應(yīng)保持談判的大門一直敞開，這樣才能進(jìn)一步協(xié)商。