【1月12日，中央紀(jì)委第六次全會(huì)在京召開(kāi)，新一年反腐執(zhí)紀(jì)怎么干，這次全會(huì)給出了答案，并再次強(qiáng)調(diào)“紀(jì)嚴(yán)于法，紀(jì)在法前”。

現(xiàn)在黨內(nèi)混雜著很多“挖祖墳”的人，如何看待很長(zhǎng)一段時(shí)間，官方對(duì)其聽(tīng)之任之，不批評(píng)制止，更不嚴(yán)肅處理？如何看待十八大以來(lái)，中央重拳反腐，現(xiàn)在有些官員談虎色變，不作為了，有些卻不收手、不知止？為什么全面依法治國(guó)不是西方的憲政？鳳凰衛(wèi)視出版中心主筆瑪雅就依規(guī)治黨與依法治國(guó)，采訪北京大學(xué)法學(xué)院教授蘇力。觀察者網(wǎng)獨(dú)家刊發(fā)。】

共產(chǎn)黨能做成事，是因?yàn)橛屑o(jì)律，有規(guī)矩

瑪雅：1月12日，十八屆中央紀(jì)委召開(kāi)第六次全體會(huì)議，再次強(qiáng)調(diào)“紀(jì)嚴(yán)于法，紀(jì)在法前”。習(xí)近平在講話(huà)中指出，“奪取全面建成小康社會(huì)決勝階段的偉大勝利，關(guān)鍵在黨?！蜩F還需自身硬’是我們黨的莊嚴(yán)承諾，全面從嚴(yán)治黨是我們立下的軍令狀?！痹谌嬉婪ㄖ螄?guó)和全面從嚴(yán)治黨戰(zhàn)略布局下，如何理解黨紀(jì)和國(guó)法的關(guān)系，以及依規(guī)治黨和依法治國(guó)的關(guān)系？

蘇力：一個(gè)國(guó)家，法律只是對(duì)公民的基本要求，而一個(gè)政黨則有一些黨內(nèi)的規(guī)矩，尤其像中國(guó)共產(chǎn)黨這樣的執(zhí)政黨。這是應(yīng)該的，不僅因?yàn)橹袊?guó)共產(chǎn)黨是執(zhí)政黨，還源于黨的歷史和歷史經(jīng)驗(yàn)，以及黨對(duì)中國(guó)現(xiàn)代化的追求和塑造。在革命時(shí)期，中共的黨員絕大多數(shù)都來(lái)自貧苦農(nóng)民。他們有很多優(yōu)點(diǎn)，但黨的領(lǐng)袖從一開(kāi)始就指出傳統(tǒng)農(nóng)民的缺點(diǎn)，典型的如沒(méi)有組織紀(jì)律性，非常散漫；他們的生活環(huán)境和生產(chǎn)方式讓他們小富即安，無(wú)法想象一個(gè)現(xiàn)代化的中國(guó)；重視熟人關(guān)系，還很容易腐敗。因此中共在長(zhǎng)期的革命斗爭(zhēng)中和新中國(guó)建設(shè)中，一直非常重視黨的建設(shè)，包括黨的組織紀(jì)律作風(fēng)建設(shè)。這些都是黨規(guī)的重要組成部分。

不光是農(nóng)民，社會(huì)其他階層的人，包括工人、知識(shí)分子、工商業(yè)者，甚至資本家——著名的如榮毅仁先生，都是在遵守黨的紀(jì)律、忠于黨的事業(yè)前提下，加入黨組織的。中國(guó)共產(chǎn)黨也因此才成為毛主席說(shuō)的“領(lǐng)導(dǎo)我們事業(yè)的核心力量”。如果共產(chǎn)黨的黨員都僅僅滿(mǎn)足于公民的基本標(biāo)準(zhǔn)，黨的組織就會(huì)瓦解，中國(guó)的現(xiàn)代化事業(yè)就沒(méi)有了核心力量。這就是我對(duì)治國(guó)必先治黨，治黨務(wù)必從嚴(yán)的理解。

1月12日，中共中央總書(shū)記、國(guó)家主席、中央軍委主席習(xí)近平在中國(guó)共產(chǎn)黨第十八屆中央紀(jì)律檢查委員會(huì)第六次全體會(huì)議上發(fā)表重要講話(huà)

瑪雅：也就是說(shuō)，黨的先鋒隊(duì)性質(zhì)、黨所肩負(fù)的使命和執(zhí)政地位決定了，黨規(guī)黨紀(jì)必然嚴(yán)于國(guó)家法律。

蘇力：實(shí)際上，只要是組織起來(lái)的群體，就有自己的規(guī)矩。就連社區(qū)老大媽跳《小蘋(píng)果》的團(tuán)隊(duì)，也得有個(gè)規(guī)矩。你跳舞不按集體的節(jié)奏，排練節(jié)目老不按時(shí)來(lái)，人家就會(huì)把你趕出去。因此，講依法治國(guó)，不能理解為只有法律才是社會(huì)生活的規(guī)矩。任何一個(gè)社會(huì)組織可能都會(huì)有一些規(guī)矩比法律更嚴(yán)格，甚至家風(fēng)門(mén)風(fēng)都是規(guī)矩。這其中的道理其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是中國(guó)人說(shuō)的“無(wú)規(guī)矩不成方圓”。

從另一個(gè)角度說(shuō)，講規(guī)矩、守規(guī)矩本身，也是法治的體現(xiàn)。法治是什么？簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是整個(gè)社會(huì)有序的生活狀態(tài)，方方面面都要有規(guī)矩。

放在這個(gè)語(yǔ)境下，鑒于中國(guó)共產(chǎn)黨的執(zhí)政黨地位，以及黨對(duì)自身的期許和廣大人民對(duì)黨的期許，我認(rèn)為強(qiáng)調(diào)紀(jì)嚴(yán)于法，紀(jì)在法前，在組織上、紀(jì)律上、道德上都比普通公民標(biāo)準(zhǔn)更高一些，是理所當(dāng)然的。否則，很多事情就做不成。不僅做不成，甚至國(guó)家可能出大亂子。之所以能做成，就是因?yàn)橛屑o(jì)律，有規(guī)矩。其中最重要的是政治紀(jì)律，比如立黨為公，為人民服務(wù)；比如不能拉山頭、搞宗派，在黨內(nèi)制造分裂；比如黨的決議一經(jīng)通過(guò)，即使有不同意見(jiàn)，也必須貫徹執(zhí)行。尤其對(duì)各級(jí)黨員領(lǐng)導(dǎo)干部的要求應(yīng)該更高，因?yàn)樗麄兊呢?zé)任更重。這些政治紀(jì)律，對(duì)保持黨的組織性、先進(jìn)性和戰(zhàn)斗力是非常重要的。

瑪雅：現(xiàn)在提出，要把嚴(yán)守政治紀(jì)律和政治規(guī)矩排在首要位置，對(duì)黨絕對(duì)忠誠(chéng)是最重要的政治紀(jì)律。習(xí)近平說(shuō)，“全黨同志要強(qiáng)化黨的意識(shí)，牢記自己的第一身份是共產(chǎn)黨員，做到忠誠(chéng)于組織，任何時(shí)候都與黨同心同德?！卑蠢碚f(shuō)，這是天經(jīng)地義的規(guī)矩，每個(gè)共產(chǎn)黨員就應(yīng)遵守，可是今天很多人做不到。

蘇力：現(xiàn)在確實(shí)有不少黨員沒(méi)有信仰。他們加入共產(chǎn)黨只是為了升官，因?yàn)槿缃袷菆?zhí)政黨。這個(gè)問(wèn)題，過(guò)去有個(gè)政治意識(shí)形態(tài)“管著”，促使人們?nèi)プ非笮叛觥，F(xiàn)在沒(méi)那么強(qiáng)的政治意識(shí)形態(tài)了，很多人自認(rèn)為看透了，爭(zhēng)利于市、爭(zhēng)名于朝，就會(huì)失去信仰。

我并不是說(shuō)強(qiáng)烈的政治意識(shí)形態(tài)就好，坦白說(shuō)，我本人就沒(méi)有太強(qiáng)的政治意識(shí)形態(tài)。在高校任教，我歷來(lái)更看重的是，能否務(wù)實(shí)有效地解決中國(guó)的具體問(wèn)題。我忠于中國(guó)，希望中國(guó)富強(qiáng)，認(rèn)為必須有共產(chǎn)黨的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)，中國(guó)才有可能富強(qiáng)。我還認(rèn)為，中國(guó)要堅(jiān)持社會(huì)主義方向，因?yàn)槭袌?chǎng)自然趨于急劇放大人們的財(cái)富差別，但整個(gè)社會(huì)需要通過(guò)合理的法律機(jī)制適度縮小貧富差別。因此，中國(guó)需要共產(chǎn)黨這樣一個(gè)政治組織，需要共產(chǎn)黨的黨員必須是愛(ài)國(guó)主義者和社會(huì)主義者。他要愛(ài)這個(gè)國(guó)家，先天下之憂(yōu)而憂(yōu)，后天下之樂(lè)而樂(lè)。

瑪雅：現(xiàn)在不光信仰缺失，黨內(nèi)混雜著很多“挖祖墳”的人，有的還是軍隊(duì)干部。這些人吃共產(chǎn)黨的飯，砸共產(chǎn)黨的鍋。尤其一些離退休人員，吃飯?jiān)义佭€矯情，一邊攻擊謾罵共產(chǎn)黨；一邊標(biāo)榜自己老資格，名利待遇一點(diǎn)兒不少要。

蘇力：這種人從一開(kāi)始就不是為了獻(xiàn)身中國(guó)人民的解放事業(yè)。在社會(huì)生活中，從來(lái)都有一些人更想出人頭地，有的貪財(cái)，有的則貪圖社會(huì)聲譽(yù)和地位。雖說(shuō)有這種心思也正常，可以理解，但這與共產(chǎn)黨的追求不一致，在我看來(lái)就是黨性不強(qiáng)了。尤其一些人，自視甚高，虛榮心極強(qiáng)，想跟著共產(chǎn)黨、跟著領(lǐng)袖當(dāng)個(gè)什么，就能平步青云、出將入相。但由于種種原因，包括“文革”或其他政治運(yùn)動(dòng)，也包括一些其實(shí)人人都會(huì)有的不順，這種愿望落空了，心理就失衡了。卻又不甘寂寞，于是下作到以所謂“挖祖墳”來(lái)吸引眼球，以獲取某種社會(huì)聲譽(yù)或影響力。這是一些小人——不是偽君子，是真小人。他們實(shí)際上是在出賣(mài)自己，也是在出賣(mài)近現(xiàn)代中國(guó)政治。

瑪雅：我奇怪，這些人如此仇視共產(chǎn)黨，還待在黨內(nèi)干什么？尤其匪夷所思的是，很長(zhǎng)一段時(shí)間，官方對(duì)其聽(tīng)之任之，不批評(píng)制止，更不嚴(yán)肅處理?，F(xiàn)在強(qiáng)調(diào)從嚴(yán)治黨，“解決管黨治黨失之于寬、失之于松、失之于軟的問(wèn)題”。反腐如此，整肅政治紀(jì)律也該如此。政治紀(jì)律必須是硬約束，嚴(yán)明政治紀(jì)律得動(dòng)真格。任何一個(gè)政黨都不允許自己的黨員“吃里扒外”，攻擊、詆毀和顛覆自己的組織。中共今天8700萬(wàn)黨員，魚(yú)龍混雜，離心離德者不在少數(shù)，若姑息養(yǎng)奸一幫“挖祖墳”的人，那流血犧牲打下的江山還要不要？！

蘇力：比起像周恩來(lái)那樣鞠躬盡瘁、死而后已的共產(chǎn)黨員，這些“挖祖墳”的人真是太小人了。這也不奇怪，每個(gè)歷史時(shí)期黨內(nèi)都會(huì)有問(wèn)題，有分歧，有左中右，自然也會(huì)有丑惡的東西。只要不是太書(shū)生氣就應(yīng)該理解，只有小溪是寧?kù)o清澈的，大江大河一定波濤洶涌，泥沙俱下。

然而，無(wú)論中國(guó)共產(chǎn)黨過(guò)去有過(guò)什么問(wèn)題，今天正面對(duì)什么問(wèn)題，都無(wú)法同過(guò)去八九十年來(lái)中華民族在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下取得的偉大成就相比，無(wú)法同這個(gè)“逆襲”過(guò)程中的輝煌相比。在我看來(lái)，這是最高的價(jià)值，而我們趕上了今天這個(gè)時(shí)代、這個(gè)事業(yè)。我在想，陳天華自殺的那個(gè)年代，中國(guó)的知識(shí)分子是多么悲哀。眼看著國(guó)家衰亡，卻沒(méi)有辦法去救。

但另一方面，像周恩來(lái)那樣終其一生無(wú)私奉獻(xiàn)的人，其實(shí)每個(gè)時(shí)代都有。你看鄧英淘（鄧英淘，1952-2012。生前為中國(guó)社科院研究員、鄧力群之子。主要著作有：《走向現(xiàn)代化的抉擇》《鄧英淘文集》等。此外，譯?！渡鐣?huì)科學(xué)中的數(shù)學(xué)模型》等5部著作，撰寫(xiě)論文28篇、內(nèi)部報(bào)告4篇，完成各類(lèi)成果總量約138萬(wàn)字?！吨袊?guó)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展與改革面臨的問(wèn)題與對(duì)策思路》一書(shū)獲1990年度孫冶方經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。），他做的那些事，哪怕所有的最后都不能實(shí)現(xiàn)，但他在上世紀(jì)八、九十年代所思考的那些問(wèn)題，就是我們大家今天思考的問(wèn)題。這就是中國(guó)歷代的政治精英和文化精英應(yīng)該做的事情。

瑪雅：十八大以來(lái)，中央重拳反腐?，F(xiàn)在有些官員談虎色變，不作為了，有些卻不收手、不知止。僅2015年12月就查處違反八項(xiàng)規(guī)定問(wèn)題4000余件，處理6000余人。你對(duì)此怎么看？

蘇力：腐敗必須要反。如果不反腐，中共真的就完了。有些人對(duì)反腐很有意見(jiàn)，有的干部現(xiàn)在不做事了，或者不敢做事了。但是目前來(lái)說(shuō)，反腐確實(shí)是第一位的，首先要讓老百姓恢復(fù)信心。而且反腐的過(guò)程是規(guī)訓(xùn)的過(guò)程，實(shí)際上也是改造中國(guó)的過(guò)程。

中紀(jì)委過(guò)去幾年來(lái)確實(shí)比以前工作力度大多了。以前基本上不管紀(jì)律，很多人有這樣的誤解，紀(jì)檢別侵犯公民的權(quán)利。實(shí)際上不是這個(gè)問(wèn)題。每個(gè)黨員都是自愿加入中國(guó)共產(chǎn)黨，自愿用更高標(biāo)準(zhǔn)要求自己，組織紀(jì)律約束和侵犯公民權(quán)利是兩碼事。紀(jì)在法前，尤其是政治紀(jì)律，理論上是這樣，在政治實(shí)踐中也應(yīng)該這樣。

總體上說(shuō)，我對(duì)反腐比一些人更樂(lè)觀。但是反腐的難度確實(shí)很大，尤其是能不能持久，也不排除有人會(huì)借反腐來(lái)搞腐敗。這些問(wèn)題中央也意識(shí)到了，所以要求紀(jì)檢巡視組不得干預(yù)地方的決策權(quán)、行政權(quán)，而是要深入推進(jìn)黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭(zhēng)，把黨管好治好。這次中央紀(jì)委全會(huì)也提出，保持隊(duì)伍純潔，努力建設(shè)一支忠誠(chéng)、干凈、擔(dān)當(dāng)?shù)募o(jì)檢監(jiān)察隊(duì)伍。