編者按：普利策獎獲得者、哥倫比亞大學(xué)醫(yī)學(xué)中心副教授悉達多·穆克吉近日來到中國。悉達多·穆克吉主要研究癌癥治療和與血細胞有關(guān)的基因，著有《細胞傳》《基因傳》《癌癥傳》《醫(yī)學(xué)的真相》等書。觀察者網(wǎng)科普專欄作者岑少宇與其展開對話，探討了新冠疫情、傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)與現(xiàn)代醫(yī)學(xué)、整體論與原子論、生命的本質(zhì)等問題。以下為對話全文。

【翻譯/觀察者網(wǎng) 賀嘉璐】

觀察者網(wǎng)：您在《細胞傳》中提到了劉易斯·托馬斯的《水母與蝸?！?The Medusa and the Snail)，那也是我非常喜歡的一本書。但他的著作更像是觀察與沉思的匯總，而您的書風(fēng)格完全不同，涵蓋了常識、細致的歷史資料，以及您自己在醫(yī)學(xué)工作中的案例和反思。您創(chuàng)作這些著作的出發(fā)點是什么呢？什么激勵了您？

穆克吉：托馬斯一直都是我靈感的來源，兩年前我還很榮幸地獲得了劉易斯·托馬斯科學(xué)寫作獎。

但我想創(chuàng)造一種全新的講述科學(xué)的風(fēng)格，不僅要講科學(xué)的前世今生，還要講科學(xué)未來的發(fā)展方向，以及我自己作為科學(xué)家的體會。

我把這些都融合在一起寫故事，有沉思的部分，也有歷史、圖片、引用生物著作或文獻。我想把它們織成一張美麗多彩的“掛毯”，我的書就是這樣來的。

觀察者網(wǎng)：誰是這些書的目標受眾呢？

穆克吉：每個人都可以是。

觀察者網(wǎng)：但有些書里的信息，可能不是每個人都容易理解，是有難度的。

穆克吉：我不這么認為，大家對科學(xué)和科學(xué)著作有誤解，認為它們很難，覺得自己沒有特別聰明，會看不懂，但這是一個誤解。

只要他們真的對世界好奇，真的想知道在免疫學(xué)界、生物學(xué)界和醫(yī)學(xué)界正在發(fā)生什么，想知道如何理解最新發(fā)現(xiàn)，那他們就已經(jīng)很聰明了。

所以，既然他們想知道這些，我為什么不為每一個人提供這樣一種途徑呢？雖然有些內(nèi)容比較難，但如果你真的來讀，會發(fā)現(xiàn)它的語言并沒有很復(fù)雜。

我試著在解釋問題的時候，不要過度簡化，而是像講故事那樣讓你理解。里面有新發(fā)現(xiàn)的故事、病患的故事、人類的故事，也有科學(xué)的故事。我在各個方面都盡量讓這些故事有趣味性，讓讀者有參與感。

舉個例子，關(guān)于細胞生物學(xué)，人們會認為細胞的結(jié)構(gòu)很枯燥，但我捫心自問，這并不枯燥。想象一下你就在細胞里面，這里發(fā)現(xiàn)了一個線粒體，那里有內(nèi)質(zhì)網(wǎng)的末端，而你像宇航員太空漫步一樣，在細胞質(zhì)中游動。我試著用各種方式來解釋生物學(xué)是多么神奇、多么有趣。

采用細胞內(nèi)“遨游”視角的科普視頻 油管頻道“核醫(yī)學(xué)媒體”

觀察者網(wǎng)：我自己在寫科普書籍時，會發(fā)現(xiàn)一些流傳的科學(xué)史信息是錯誤的，所以我需要反復(fù)核查。而您既要從事醫(yī)學(xué)研究的本職工作，同時還要查證、收集歷史信息，并著手寫作，您是如何安排時間的呢？特別考慮到，你在短短幾年時間內(nèi)，就出版了幾本翔實的著作。

穆克吉：我認為這需要大量的時間和耐心。我會查閱原始文獻，盡量找到一手資料去看真實的數(shù)據(jù)，看統(tǒng)計數(shù)據(jù)，以保證來源的真實性。我試圖接近科學(xué)發(fā)生的真相。

觀察者網(wǎng)：近年來最重大的醫(yī)學(xué)事件是新冠疫情，您在《細胞傳》中提到的數(shù)據(jù)是600多萬人死亡。從病毒學(xué)的角度來看，這樣的病毒是非常有研究價值的，但作為一名醫(yī)生，您怎么看待它？

穆克吉：新冠疫情暴露了我們對生物學(xué)、病毒學(xué)認識的許多不足，也催生了一些新發(fā)現(xiàn)，比如研制了新型的mRNA疫苗，采取公共措施來控制全球疫情。

相反的例子是1918年流感，當時人們沒有疫苗，或至少沒有以這種方式制造的疫苗，沒有跟蹤和追蹤系統(tǒng)，沒有檢測和隔離病人的快速機制。因此，我確實認為這次疫情給我們敲響了警鐘，讓我們建立了更完善的公共衛(wèi)生基礎(chǔ)設(shè)施。

另一方面，這也是科學(xué)如何真正改變疫情進程的絕佳體現(xiàn)。我們?yōu)閿?shù)十億人接種了疫苗，使這次流行性疾病沒有像1918年流感那樣造成長達8到10年的破壞。因此，我們確實取得了進步。

但在我們這一代，或者在下一代，可能還會有這樣的流行性疾病。每次發(fā)生這種情況，對于那些致病的病毒或細菌，我們都能學(xué)到更多認識和控制它們的方法。

學(xué)習(xí)了解很重要，包括如何學(xué)習(xí)，如何發(fā)明新的體系來學(xué)習(xí)，如何創(chuàng)造新的機制來預(yù)防新的流行性疾病，如何才能有效地做到這些，以避免再有600萬人的死亡。

而這種性質(zhì)的流行性疾病確實會在心理上、醫(yī)學(xué)上、國際上、政治上等每個層面造成極大的破壞。我認為全世界已經(jīng)清醒地認識到，全球衛(wèi)生或公共衛(wèi)生不再是一個配角，而是重頭戲。

各國生產(chǎn)力有高低，政治制度穩(wěn)定性有差異，但不同國家的人們理應(yīng)都過上更好的生活。因為我們相信這是一件道德的、正確的事情。我想公共衛(wèi)生需要回到這樣的軌道上。

觀察者網(wǎng)：您在書中多次提到印度的神話，可以看出印度文化對您的熏陶，您也和印度醫(yī)學(xué)界保持聯(lián)系。作為一名長期在美國工作的醫(yī)生和科學(xué)家，您是否覺得有責(zé)任為母國的發(fā)展做出貢獻？

穆克吉：我正是這樣做的。我在印度班加羅爾創(chuàng)立的T細胞治療、基因治療團隊，是當?shù)刈钤绲闹弧Ｎ乙呀?jīng)與他人合作，將以前印度沒有的技術(shù)逐漸引入。

我非常積極地將醫(yī)學(xué)帶到印度。我們所做的其中一件事就是和所謂的“西醫(yī)”結(jié)合起來，雖然我不大認可“西醫(yī)”這個術(shù)語，它是個錯誤概念。

西方早期研究醫(yī)學(xué)的哲學(xué)家深受東方醫(yī)生的影響，就拿外科手術(shù)的歷史來說吧，中國和印度先于西方很長一段時間就有外科手術(shù)了。所以我不認為西方醫(yī)學(xué)和東方醫(yī)學(xué)的區(qū)別是正確的。

回到剛才的話題，我們在印度的診所里將基因治療、T-細胞治療與整體醫(yī)學(xué)、冥想、正念療法、多維康健（wellness）、康復(fù)等結(jié)合起來。這些治療方法不是互相矛盾的，而是互補的。

CAR-T細胞療法介紹 譯自美國北卡醫(yī)學(xué)大學(xué)

觀察者網(wǎng)：確實，中國和印度的醫(yī)學(xué)歷史都非常悠久，但在當代也遇到了一些挑戰(zhàn)。您如何看待？

穆克吉：這取決于你想通過醫(yī)學(xué)達到什么目的。我想沒有人會否認正念療法、多維康健、鍛煉、回歸獨處沉思在醫(yī)學(xué)治療上的作用，事實上，越來越多的精神病學(xué)或康復(fù)治療都在強調(diào)這些。

另一方面，在現(xiàn)代醫(yī)學(xué)中，我們引入了強大的新工具，需要將這些工具與我們已知的方法結(jié)合起來。它們并不矛盾。

所謂的“傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)”，比如中醫(yī)或印度的傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)，我認為并沒有遭受挫折，我們要用一種更加綜合的看法去了解這些方法各自的優(yōu)勢。

基因療法的優(yōu)勢在于替換基因，而冥想則無法做到這一點；整體醫(yī)學(xué)的優(yōu)勢在于康復(fù)保健和心理治療，這是基因療法做不到的。

你必須知道你正在做的特定療法有什么優(yōu)勢，并利用這些優(yōu)勢進行適當?shù)倪\用，造福人類，減輕痛苦。

觀察者網(wǎng)：與傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)相比，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)最大的不同是數(shù)學(xué)工具的大發(fā)展，很多傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)療法，都沒有經(jīng)過現(xiàn)代數(shù)學(xué)工具的檢驗，您認為應(yīng)該怎樣判斷什么治療方法是有效的？

穆克吉：我認為用同樣的科學(xué)工具來檢驗各種醫(yī)學(xué)是很重要的，甚至那些從事所謂“替代醫(yī)學(xué)”的人，也應(yīng)該承認這些科學(xué)工具的重要性。

這些科學(xué)工具讓我們能明確哪些方法有效，哪些無效，哪些能減輕痛苦，哪些不能減輕痛苦?？偠灾?，我認為你說得非常對。它們還沒有被驗證過，應(yīng)該用同樣的、適當?shù)墓ぞ邅頇z驗它們。

換句話說，如果想弄清楚正念療法或多維康健是否會影響癌癥的康復(fù)，你就必須設(shè)計一個恰當?shù)膶嶒瀬砘卮疬@個問題。我不確定在所有的醫(yī)學(xué)體系中，無論是“西方醫(yī)學(xué)”還是傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)，有沒有設(shè)計出這樣的實驗，但解決這個問題很重要。