【文/謝爾蓋·卡拉加諾夫 譯/陳露】

施梅曼是《紐約時(shí)報(bào)》編輯委員會(huì)成員之一，在20世紀(jì)80年代和90年代曾經(jīng)擔(dān)任《紐約時(shí)報(bào)》駐莫斯科記者，作品有《故土的回聲：一個(gè)俄國(guó)村莊的兩個(gè)世紀(jì)》。

“謝爾蓋·卡拉加諾夫是一位杰出的俄國(guó)政治學(xué)家，從我報(bào)道俄國(guó)新聞開(kāi)始到現(xiàn)在，我已經(jīng)和他相識(shí)近20年，這期間我也曾多次采訪他，通過(guò)他了解俄國(guó)政要們的想法。卡拉加諾夫先生是莫斯科高等經(jīng)濟(jì)學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)與國(guó)際事務(wù)系的學(xué)術(shù)委員會(huì)主任，也是俄國(guó)最重要的非政府智囊團(tuán)的名譽(yù)主席，他多年來(lái)一直警告北約擴(kuò)張可能導(dǎo)致烏克蘭地區(qū)發(fā)生沖突。

自從2月份俄國(guó)對(duì)烏克蘭發(fā)起特殊軍事活動(dòng)以來(lái)，他寫(xiě)了一些文章并接受了一些采訪，表達(dá)對(duì)普京總統(tǒng)的支持，所以我采訪了他，以便更好地了解普京總統(tǒng)在沖突中的目的。烏克蘭仍然在遭受苦難，那些希望幫助烏克蘭的人最好在烏克蘭試圖對(duì)抗俄方進(jìn)攻時(shí)理解這些目標(biāo)。”

為了保證篇幅和清晰度，本次采訪經(jīng)過(guò)了編輯。

施梅曼：您在之前的文章和采訪中表示了和普京總統(tǒng)一樣的觀點(diǎn)，即認(rèn)為烏克蘭沖突事關(guān)俄國(guó)生存，為什么你會(huì)這么認(rèn)為呢？在今年2月份時(shí)，有關(guān)烏克蘭加入北約的討論和之前相比并沒(méi)有多少進(jìn)展，烏克蘭沒(méi)有對(duì)俄羅斯構(gòu)成經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)，美國(guó)方面也將目光更多轉(zhuǎn)向中東和中國(guó)。在這種情況下，為何認(rèn)為俄羅斯面臨著需要通過(guò)全面進(jìn)攻才能對(duì)付的生存威脅？

卡拉加諾夫：當(dāng)俄烏軍事沖突開(kāi)始時(shí)，我們看到烏克蘭與北約的聯(lián)系有多深——北約方為烏克蘭提供了大量的武器和軍事培訓(xùn)。烏克蘭正在變成一把利刃，直指俄國(guó)心臟。

我們也看到，在經(jīng)歷20世紀(jì)90年代巔峰期后，西方在經(jīng)濟(jì)、道德和政治方面都在不斷衰退，這種衰落尤其令西方難以接受，也令全球范圍內(nèi)所有與西方有關(guān)的問(wèn)題都難以很好解決。西方的現(xiàn)狀是一個(gè)典型的戰(zhàn)前情況。自新世紀(jì)的第一個(gè)十年末以來(lái)，西方對(duì)俄國(guó)的好戰(zhàn)情緒迅速增長(zhǎng)。在俄國(guó)看來(lái)，沖突似乎越來(lái)越迫在眉睫。因此，莫斯科很可能先發(fā)制人，在沖突條件方面掌握主動(dòng)權(quán)。

俄國(guó)紀(jì)念二戰(zhàn)老兵的游行（來(lái)源：瑪格南圖片社）

這場(chǎng)沖突對(duì)于大多數(shù)現(xiàn)代西方精英來(lái)說(shuō)，也是重要的生存問(wèn)題，因?yàn)樗麄冋谑〔⑹ト嗣竦男湃?。為了轉(zhuǎn)移內(nèi)部矛盾，他們需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)敵人。但對(duì)于大多數(shù)西方國(guó)家、而不是他們目前的統(tǒng)治精英而言，即使在1980年代末以來(lái)強(qiáng)加的這種自由主義的全球主義和帝國(guó)主義消失后，也會(huì)完美地生存和發(fā)展。

這場(chǎng)沖突本與烏克蘭無(wú)關(guān)，其公民被當(dāng)作戰(zhàn)爭(zhēng)的炮灰，以維護(hù)西方精英失敗的霸權(quán)。

對(duì)俄羅斯而言，這場(chǎng)沖突不僅是為了保護(hù)其精英，更是為了保護(hù)國(guó)家本身，因此輸不起。這就是為什么俄羅斯會(huì)贏，即使不訴諸（但愿不訴諸）更高水平的武力。但人們正在死去。

25年以來(lái)，我一直在預(yù)測(cè)會(huì)發(fā)生這樣一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，而我卻沒(méi)能阻止它。我認(rèn)為這是我個(gè)人的失敗。

施梅曼：你最近提到，俄國(guó)不得不反擊西方試圖“消滅俄羅斯”的努力。但諷刺是，俄羅斯正通過(guò)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)不斷把自己“消滅”；西方已經(jīng)團(tuán)結(jié)起來(lái)，一致譴責(zé)對(duì)烏克蘭的進(jìn)攻；瑞典和芬蘭正在加入北約；而俄羅斯將在未來(lái)許多年內(nèi)被其他國(guó)家視作無(wú)可救藥的存在和嚴(yán)重威脅。這些難道不表明，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的發(fā)動(dòng)是一個(gè)可怕的誤判嗎？

卡拉加諾夫：俄羅斯與西方關(guān)系一直在惡化，過(guò)去幾個(gè)月的極速惡化，沒(méi)有給我們帶來(lái)什么損失。現(xiàn)在，俄羅斯更將毫不猶豫地遏制和威懾西方。我們就拭目以待西方將會(huì)發(fā)生什么變化吧。

考慮到西方政治、經(jīng)濟(jì)和道德發(fā)展的趨勢(shì)，我們離西方越遠(yuǎn)，對(duì)我們?cè)接欣?。至少在未?lái)十年或二十年內(nèi)應(yīng)該這樣。希望它最終會(huì)“重回正軌”，精英會(huì)部分改變，那我們之間的關(guān)系也可以正?；?。

俄羅斯不會(huì)自殺式地將自己與世界其他地區(qū)隔離開(kāi)來(lái)，畢竟世界上其他地區(qū)大多在朝著正確的方向發(fā)展，這樣的地區(qū)也逐漸越變?cè)蕉?，也越?lái)越自由。與此相反，西方正在迅速萎縮。只有歷史才能判斷俄羅斯這次發(fā)起公開(kāi)沖突的決定是否正確。如果不是因?yàn)樾鹿谝咔椋@個(gè)決定可能會(huì)更早地做出。

施梅曼：普京先生在公開(kāi)談話中經(jīng)常塑造一個(gè)受到西方惡意抹黑的偉大俄羅斯形象，這種形象在某種程度上為俄羅斯此次特殊軍事活動(dòng)提供了合理性。然而，如果說(shuō)俄羅斯有什么偉大之處，我和其他許多俄羅斯人民一樣，擔(dān)心普京總統(tǒng)正在毀掉它。許多高素質(zhì)的俄羅斯人才正在逃離這個(gè)國(guó)家，俄羅斯文化正被專制的法律所扼殺，這些法律將任何與國(guó)際有關(guān)的事務(wù)都看成是西方勢(shì)力的打壓，國(guó)際交流被切斷，俄羅斯運(yùn)動(dòng)員和藝術(shù)家正在遭受痛苦。為什么說(shuō)這一切對(duì)俄國(guó)有好處呢？

卡拉加諾夫：對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)，如果它想發(fā)展并繼續(xù)作為一個(gè)自豪的主權(quán)國(guó)家，那必然要有一場(chǎng)為保證其在未來(lái)世界秩序中的地位，為維護(hù)公平穩(wěn)定的世界秩序的戰(zhàn)斗。這樣的戰(zhàn)斗不可能沒(méi)有損失。我也很遺憾成千上萬(wàn)的IT專家決定離開(kāi)俄羅斯去過(guò)更好的生活。盡管我和你都清楚，大多數(shù)有智慧和尊嚴(yán)的俄羅斯對(duì)外移民并不想要這樣的局面。我希望他們中有些人會(huì)回來(lái)。

至于俄羅斯文化正在被取消的問(wèn)題，西方社會(huì)中所有與俄羅斯相關(guān)的聲音正被消音的問(wèn)題，這是西方的問(wèn)題。他們也在取消自己的歷史、文化、基督教道德價(jià)值觀。

謝爾蓋·卡拉加諾夫在莫斯科“悲傷之墻”獻(xiàn)花（來(lái)源：法新社）

不僅如此，沖突也正在縮小政治自由的空間，我很擔(dān)憂這點(diǎn)。我在我的大多數(shù)著作和公開(kāi)談話中經(jīng)常強(qiáng)調(diào)，我們應(yīng)該維護(hù)思想和學(xué)術(shù)討論的自由。其實(shí)我認(rèn)為我們這一自由比許多其他國(guó)家要廣泛得多。我們沒(méi)有“取消文化”，也沒(méi)有強(qiáng)加聲勢(shì)浩大的政治正確。我很擔(dān)心未來(lái)的思想自由空間。

不過(guò)我更擔(dān)心的是，全球核沖突結(jié)束人類歷史的可能性越來(lái)越大。我們正在經(jīng)歷一場(chǎng)曠日持久的古巴導(dǎo)彈危機(jī)。雖然這次我沒(méi)有看到對(duì)方團(tuán)隊(duì)有肯尼迪及其隨行人員那樣的人才，我不知道我們是否有負(fù)責(zé)任的對(duì)話者，但我們?cè)谂ふ摇?

我很同情我的同胞。由于西方的制裁，他們難以繼續(xù)正常生活。這些制裁對(duì)普通俄羅斯人施加了盡可能多的痛苦，而西方正是想借此讓俄羅斯人起來(lái)反抗國(guó)家，但顯然他們并未成功。不過(guò)在這普遍令人沮喪的情況中，有一個(gè)亮點(diǎn)：雖然好戰(zhàn)的西方政策很受一部人歡迎，但我們可以正好借此機(jī)會(huì)，清洗凈化我們的社會(huì)、我們的某些精英，清除親西方分子、買(mǎi)辦和“有用的白癡”的殘余。所以，“這點(diǎn)還是讓我挺開(kāi)心的?！蔽蚁矚g伊斯特伍德的電影。顯而易見(jiàn)，我們并沒(méi)有把自己封閉在歐洲文化外。此外，我懷疑，隨著西方文化的興起，俄羅斯可能仍然是少數(shù)幾個(gè)還保留歐洲、西方文化和精神價(jià)值的國(guó)家之一。至少，我們不會(huì)背叛現(xiàn)在政治上不正確的海明威。

施梅曼：在最近的一次采訪中，您曾提到許多俄羅斯精英要求對(duì)官方的“勝利”一詞下定義。您的定義是什么？

卡拉加諾夫：勝利這個(gè)目標(biāo)是動(dòng)態(tài)的。我們最低的目標(biāo)是將頓巴斯從“基輔政權(quán)”中解放出來(lái)，現(xiàn)在這個(gè)目標(biāo)正快最終實(shí)現(xiàn)了，接下來(lái)將是烏克蘭南部和東部。然后，俄羅斯的目標(biāo)可能是將其他處于基輔控制下的領(lǐng)土中立化且完全非軍事化。

當(dāng)下美國(guó)主導(dǎo)的全球自由帝國(guó)主義世界秩序正在崩潰，世界正朝著一個(gè)更加公平自由文明、更加多元的多極化世界邁進(jìn)。烏克蘭只不過(guò)是這個(gè)進(jìn)程中的重要但很小的一部分。未來(lái)世界的中心之一將出現(xiàn)在歐亞大陸，這里被壓制了幾百年偉大文明將得到復(fù)興。俄羅斯將發(fā)揮其作為“文明之文明”的天然作用。俄羅斯還會(huì)在未來(lái)世界體系中扮演北方平衡者的角色。我期待我們能夠發(fā)揮這種雙重作用。

我們是普希金、托爾斯泰、果戈理所創(chuàng)造的偉大文化的驕傲繼承者。果戈理來(lái)自現(xiàn)在的烏克蘭，激發(fā)了我們對(duì)這片土地的熱愛(ài)。我們繼承了像蘇沃洛夫、朱可夫和羅科索夫斯基這樣勇猛戰(zhàn)士的斗爭(zhēng)精神。盡管新的世界秩序仍在地平線之上，但俄羅斯正在努力使它更快的到來(lái)。

（本文于2022年7月19日發(fā)表在美國(guó)《紐約時(shí)報(bào)》網(wǎng)站。）

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