對(duì)于其它國(guó)家來(lái)說(shuō)，最好的方式是某種市場(chǎng)的組合。比如歐盟開(kāi)創(chuàng)了允許較小的成員國(guó)相互協(xié)調(diào)價(jià)格的機(jī)制，這非常有效。中國(guó)至少?gòu)?978年開(kāi)始就致力于完善國(guó)內(nèi)與國(guó)際糧食市場(chǎng)的接軌。這里不必多談?wù)撜?，以我個(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷與背景而言，我可以算是一名馬克思主義者。但我同樣相信市場(chǎng)對(duì)于價(jià)格發(fā)現(xiàn)的過(guò)程非常重要，這有利于政府的規(guī)劃，我認(rèn)為市場(chǎng)和政府的作用是可以被結(jié)合起來(lái)的。

觀察者網(wǎng)：您的書(shū)中主要討論了敖德薩與歐洲、跨大西洋地區(qū)的糧食貿(mào)易體系。結(jié)合當(dāng)前的俄烏沖突以及世界主要產(chǎn)糧國(guó)的多元化發(fā)展趨勢(shì)，您認(rèn)為敖德薩對(duì)俄羅斯乃至全世界糧食市場(chǎng)的重要性會(huì)出現(xiàn)變化嗎？

尼爾森：我認(rèn)為巴西是一個(gè)值得關(guān)注的案例。這個(gè)國(guó)家可能擁有最接近敖德薩的地理?xiàng)l件，那里同樣有一個(gè)毗鄰著廣闊平原的深水港。冬天，山上的積雪融化后流到平原，提供了獨(dú)立的水源，令當(dāng)?shù)胤浅＿m合種植小麥。由于小麥的每磅價(jià)格十分便宜，你可以將它們傾倒至運(yùn)糧船上，駛向全世界。敖德薩處在一個(gè)非常有利的區(qū)位，而巴西近年來(lái)對(duì)其港口的擴(kuò)建，在我看來(lái)令這個(gè)國(guó)家?guī)缀蹙邆淞丝氨劝降滤_糧港的獨(dú)特優(yōu)勢(shì)。

我并不知道烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)是什么走向，但在寫(xiě)書(shū)的過(guò)程中，我確實(shí)某種程度上預(yù)測(cè)了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)將會(huì)爆發(fā)。我在書(shū)中寫(xiě)道，除非控制烏克蘭，否則俄羅斯永遠(yuǎn)不可能成為一個(gè)超級(jí)大國(guó)。我當(dāng)時(shí)并不是在做預(yù)測(cè)，但我確實(shí)認(rèn)為，為了出口它所生產(chǎn)的大量小麥，俄羅斯只有一個(gè)優(yōu)良的深水港可供選擇，那就是敖德薩。

俄羅斯是全世界第一大小麥出口國(guó)。新羅西斯克也是一處優(yōu)良的港口兼軍港，但那里距離俄羅斯在該國(guó)北部的小麥產(chǎn)地太遠(yuǎn)了。而且，新羅西斯克所在的亞述海水域太淺，不適合重型運(yùn)輸船。事實(shí)上，當(dāng)俄羅斯在2014年并入克里米亞后，它從過(guò)去僅擁有1座深水港口一下子變成擁有5座。

這就是為什么我認(rèn)為克里米亞對(duì)俄羅斯如此重要，那里的深水港能幫助俄羅斯出口小麥和其它大宗商品，包括原油、菜籽油、化肥等等，但小麥?zhǔn)亲钜蕾嚿钏鄣呢浳铩?

19世紀(jì)的敖德薩港口

所以，克里米亞和頓巴斯地區(qū)為俄羅斯提供了更多深水港。我印象中烏克蘭大約有27個(gè)這樣的深水港口，因?yàn)樗驮诤诤＿吷?，有非常寬且深的河流，這些港口的條件十分優(yōu)良。在我看來(lái)，就算烏克蘭失去了這些地區(qū)，它依然可以是一個(gè)重要的產(chǎn)糧大國(guó)，因?yàn)闉蹩颂m的產(chǎn)糧區(qū)距離港口更近。我們看到，自1999年以來(lái)，俄羅斯的小麥出口快速增長(zhǎng)，但是從2010年左右開(kāi)始，烏克蘭的小麥出口增速更快。如果這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)沒(méi)有爆發(fā)，烏克蘭的小麥出口有可能在2030年之前趕上俄羅斯。

俄羅斯和烏克蘭都是非常重要的小麥出口大國(guó)。烏克蘭對(duì)小麥生產(chǎn)的基礎(chǔ)設(shè)施做出了明智的投資，所以他們的出口價(jià)格有可能比俄羅斯更便宜，至少運(yùn)輸成本會(huì)更低。從這個(gè)意義上說(shuō)，烏克蘭是一個(gè)不容忽視的小麥大國(guó)。有人曾經(jīng)讓我預(yù)測(cè)未來(lái)的長(zhǎng)期發(fā)展趨勢(shì)，我說(shuō)，要預(yù)測(cè)500年后誰(shuí)是歐洲最重要的國(guó)家，如果那時(shí)烏克蘭的重要性超過(guò)法國(guó)、德國(guó)等國(guó)家，這一點(diǎn)都不會(huì)讓我感到驚訝。只要人類(lèi)依然需要依靠谷物生存，也就是小麥，這是有可能發(fā)生的。人類(lèi)對(duì)石油的依賴程度可能會(huì)下降，但糧食的重要性會(huì)越來(lái)越高。

觀察者網(wǎng)：您關(guān)于“糧食就是權(quán)力”的論述讓許多中國(guó)讀者深有共鳴。當(dāng)然，書(shū)中也提到了這些論述受到中國(guó)儒家代表人物孟子觀點(diǎn)的啟發(fā)。如何評(píng)價(jià)這種影響？

尼爾森：某種程度來(lái)說(shuō)，我借鑒了1760年代到1779年代歐洲重農(nóng)主義者（physiocrts）的論述，他們從中國(guó)孟子的思想中尋找靈感，思考應(yīng)如何建設(shè)一個(gè)理想中的國(guó)家。

這帶有非常鮮明的中國(guó)式色彩，也就是輕徭薄賦，應(yīng)該對(duì)地主、工商業(yè)者征稅，而不應(yīng)該對(duì)農(nóng)民征稅，這樣才能維持一個(gè)穩(wěn)定與幸福的社會(huì)?！睹献印芬粫?shū)在混亂多災(zāi)的戰(zhàn)國(guó)時(shí)期寫(xiě)就，孟子認(rèn)識(shí)到擺脫亂世的方向，那就是把農(nóng)民放在最需要重視的地位，盡量不要去折騰他們。

所以，諷刺的是，法國(guó)人從孟子的思想中提煉出了一種獨(dú)立經(jīng)濟(jì)模式，許多我們?cè)诮?jīng)濟(jì)學(xué)中用到的術(shù)語(yǔ)，其實(shí)都同法國(guó)的重農(nóng)主義者有關(guān)，而它們實(shí)際上是來(lái)自中國(guó)的思想體系，我想這真的體現(xiàn)了中國(guó)人對(duì)農(nóng)業(yè)重要性的認(rèn)識(shí)。

以深受重農(nóng)主義思想影響的法國(guó)為例，他們覺(jué)得國(guó)內(nèi)有太多拒絕納稅的領(lǐng)主，他們想要改變糧食價(jià)格機(jī)制，停止限價(jià)，允許價(jià)格波動(dòng)，據(jù)說(shuō)這是在中國(guó)通行了數(shù)千年的做法。諷刺的是，他們變得更像（他們眼中的）中國(guó)，改革給法蘭西帝國(guó)帶去了一定的成功，但卻引發(fā)了政治動(dòng)蕩。糧食價(jià)格的劇烈波動(dòng)間接引發(fā)了法國(guó)大革命，事實(shí)上，這樣的事情在歐洲經(jīng)常發(fā)生，我想在沙俄、清帝國(guó)、奧斯曼土耳其帝國(guó)和美洲也經(jīng)常發(fā)生這樣的事。

我的編輯對(duì)我說(shuō)，你會(huì)說(shuō)德語(yǔ)、俄語(yǔ)和英語(yǔ)，能閱讀這些語(yǔ)言寫(xiě)下的資料，但你不會(huì)說(shuō)中文，也許先不要從研究中國(guó)開(kāi)始？但我想，某種程度上說(shuō)，用沙俄與美國(guó)作比較是更合理的，因?yàn)樗鼈兇蠹s在同時(shí)代先后成為了全球糧食出口的帝國(guó)。從中國(guó)的角度來(lái)說(shuō)，它當(dāng)然比美國(guó)、歐洲處在更長(zhǎng)時(shí)期的穩(wěn)定中，也更加強(qiáng)調(diào)農(nóng)民對(duì)帝國(guó)延續(xù)的重要性。而我認(rèn)為，當(dāng)西方人意識(shí)到這個(gè)來(lái)自中國(guó)的主張時(shí)，它意外地解鎖了歐洲、美國(guó)與俄羅斯的一些實(shí)力。

觀察者網(wǎng)：您在《小麥戰(zhàn)爭(zhēng)》一書(shū)中文版的序言中提到了中國(guó)“一帶一路”倡議的重要性和歷史性，結(jié)合您的研究視角，能否展開(kāi)聊聊這方面的看法？

尼爾森：我最早是在2008年金融危機(jī)期間聽(tīng)說(shuō)了關(guān)于“一帶一路”的概念?；谶^(guò)去的預(yù)測(cè)，也就是對(duì)19世紀(jì)危機(jī)的研究，我意識(shí)到金融危機(jī)正在爆發(fā)。在19世紀(jì)，美國(guó)是給全世界平減物價(jià)的國(guó)家，美國(guó)生產(chǎn)的廉價(jià)商品出口到全球各地。

而在21世紀(jì)，中國(guó)是那個(gè)給全世界平減物價(jià)的國(guó)家，中國(guó)生產(chǎn)的商品讓其它地方的商品都面臨降價(jià)壓力。短期來(lái)看，我認(rèn)為這種拉低物價(jià)是一件很可怕的事，因?yàn)樗偸菚?huì)讓人更難償還債務(wù)。但從長(zhǎng)期來(lái)看，這對(duì)所有人都有利。因?yàn)楸舜酥g的依賴性越來(lái)越高，大家日漸融入一個(gè)聯(lián)系密切的全球市場(chǎng)。我曾預(yù)測(cè)，考慮到中國(guó)對(duì)美元的擔(dān)心，他們會(huì)在國(guó)際貿(mào)易中逐漸降低使用美元的比重，增加人民幣的比重。

然后我發(fā)現(xiàn)，中國(guó)開(kāi)始創(chuàng)建某種類(lèi)似美聯(lián)儲(chǔ)的機(jī)制，放出去的貸款建立在后來(lái)被稱(chēng)為“一帶一路”的倡議上。我認(rèn)為這是一個(gè)非常聰明的戰(zhàn)略，創(chuàng)造了一個(gè)與全世界相聯(lián)系的全球金融體制，就像美國(guó)的美聯(lián)儲(chǔ)、英國(guó)的英格蘭銀行，這對(duì)于加深中國(guó)與全世界的聯(lián)系、發(fā)展中國(guó)實(shí)力非常重要。何況，如果你能壓低商品價(jià)格，每個(gè)消費(fèi)者都會(huì)開(kāi)心，對(duì)吧？

這里我想說(shuō)說(shuō)帕爾烏斯，他是一名馬克思主義者，但他認(rèn)為，全世界并不是只有一家工廠，而是有一系列的工廠。并不是一定要靠壓榨工人來(lái)獲得比較優(yōu)勢(shì)，也可以通過(guò)降低物流成本來(lái)實(shí)現(xiàn)。如果能做到后一點(diǎn)，那么對(duì)每個(gè)人都是有利的。這方面的發(fā)展?jié)摿Ψ浅４?，他甚至認(rèn)為可以實(shí)現(xiàn)普遍的每天8小時(shí)工作制。

亞歷山大·帕爾烏斯（1867—1924），曾資助青年土耳其黨人革命與俄國(guó)革命，他的部分經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)對(duì)羅莎·盧森堡、列寧與托洛茨基產(chǎn)生了很大影響

我知道美國(guó)和歐洲有些人非常恐懼“一帶一路”倡議，但我覺(jué)得這是件非常好的事?！耙粠б宦贰背h打通了與中國(guó)的連接，能夠降低物流運(yùn)輸成本，后者正是帕爾烏斯主張的，進(jìn)而實(shí)現(xiàn)更高層面的勞動(dòng)分工，并且降低糧食等大宗商品的運(yùn)費(fèi)。

而我對(duì)“一帶一路”倡議的看法比帕爾烏斯更進(jìn)一步，我認(rèn)為這是新時(shí)代的“黑色之路”（沿著因古爾河出發(fā)，連接黑海各港口至基輔與茲巴拉日的烏克蘭貿(mào)易古道，觀察者網(wǎng)譯注），讓中國(guó)連接到越南、亞洲和全世界那些被過(guò)去的國(guó)際經(jīng)濟(jì)排除在外的地方。這是非常重要也非常值得稱(chēng)贊的一次壯舉，就算我的美國(guó)朋友會(huì)抱有懷疑的看法，我也要這么說(shuō)。

觀察者網(wǎng)：很高興與您交流。不知是否愿意分享您下一部作品的大致研究方向？

尼爾森：我每學(xué)期都在佐治亞大學(xué)教授美國(guó)歷史調(diào)研這門(mén)課，研究從1492年到1865年的美國(guó)（美洲）。我總是會(huì)關(guān)注廣義上的成癮物（drugs）的全球遷移歷史。我打算按照《小麥戰(zhàn)爭(zhēng)》（Ocean of Grains）英文標(biāo)題的模式，暫時(shí)將下一本書(shū)命名為“成癮物之?！?Ocean of Drugs）。這并不是指鴉片、大麻那種東西。我感興趣的是那些穿過(guò)血腦屏障，改變?nèi)说男袨椴в谐砂a特征的分子。

咖啡、糖、可可豆與煙草有著相似的需求曲線，一旦需求開(kāi)始激增，就停不下來(lái)了。如果你停止攝入這些東西，你會(huì)立刻感覺(jué)到不同。我認(rèn)為歐洲人最早開(kāi)始研究這些成癮物，從可可豆開(kāi)始。他們?cè)诿乐薜陌⑵澨乜说蹏?guó)發(fā)現(xiàn)了可可豆，試圖找到具有類(lèi)似效果的東西，后來(lái)是茶葉與咖啡。這些東西會(huì)刺激大腦中的同一個(gè)地方，帶來(lái)血壓升高之類(lèi)的影響。

我感興趣的研究主題是，人們?nèi)绾卧诓恢榈那闆r下，將那些與蔗糖、尼古丁和咖啡因相關(guān)的分子帶向世界各地，比如跨越大西洋。從美國(guó)向歐洲輸送商品的過(guò)程實(shí)際上更為復(fù)雜。歐洲人從也門(mén)的摩卡港偷走咖啡豆、從印度偷走茶葉，通過(guò)奧斯曼土耳其帝國(guó)將其移植到歐洲，并在溫室中培養(yǎng)。等他們弄明白作物的習(xí)性后，又把這些東西運(yùn)到加勒比海沿岸大規(guī)模種植，還把黑奴強(qiáng)征去加勒比海諸島。

我感興趣的是1492年到1790年之間的歷史，即這些成癮物的跨洋運(yùn)輸如何令在美洲的海外殖民與擴(kuò)張成為可能。當(dāng)然，這個(gè)過(guò)程也伴隨著黑奴貿(mào)易等等各種可怕的歷史。這就是我下一本書(shū)的研究主題。人們可以攜帶分子，將其傳播到很遙遠(yuǎn)的地方。但是在1800年之前，人們?cè)诤荛L(zhǎng)一段時(shí)間里都無(wú)法做到遠(yuǎn)距離運(yùn)輸糧食。

《小麥戰(zhàn)爭(zhēng)：谷物如何重塑世界霸權(quán)》/（美）斯科特·雷諾茲·尼爾森著；黃芳萍譯。北京：中譯出版社，2023，11

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