【編者按：今年以來(lái)，法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·皮凱蒂的新書(shū)《21世紀(jì)資本論》蜚聲國(guó)際，作者本人也隨之聲名鵲起。近日，皮凱蒂到訪中國(guó)，先后在上海和北京演講，并與中國(guó)學(xué)者進(jìn)行了交流，引起廣泛關(guān)注。這里奉上的皮凱蒂在北京中信書(shū)院前沿論壇的演講及與中國(guó)學(xué)者對(duì)話的全文，供讀者參考?！?

中信書(shū)院前沿論壇

時(shí) 間：2014年11月15日 上午

地 點(diǎn)：萬(wàn)達(dá)索菲特酒店 七層宴會(huì)廳

《21世紀(jì)資本論》的作者托馬斯·皮凱蒂教授。資料圖。

主持人：尊敬的各位嘉賓，女士們，先生們，各位好朋友，大家上午好！

歡迎各位光臨2014中信書(shū)院前沿論壇，我是今天活動(dòng)的司儀田薇，更讓我驕傲的是從今天開(kāi)始我擔(dān)任中信書(shū)院的特約編委，在這里要向大家問(wèn)好。今天論壇的名稱(chēng)叫做前沿，聽(tīng)起來(lái)足夠令人興奮，我記得曾經(jīng)有一位管理大師說(shuō)過(guò)這樣一句話，大概意思就是講你不得不永遠(yuǎn)沖在前沿，擁抱最新的一切，否則你將一蹶不振。他所說(shuō)的前沿不僅是科技的前沿，同時(shí)也是思想的前沿，精神的前沿，但總是擁抱前沿這并不是非常容易的一件事情，要知道我們的政治制度、經(jīng)濟(jì)制度、社會(huì)方式等等都在發(fā)生著巨大的變化，怎么才能讓我們找到新的挑戰(zhàn)，新的問(wèn)題，新的解決方案，新的規(guī)則呢，今天我們的活動(dòng)就是為大家提供這方面的支持，可以說(shuō)我們的口號(hào)就是這是一場(chǎng)思想和精神的盛宴，與此同時(shí)我們希望通過(guò)今天的論壇讓各位一起來(lái)會(huì)見(jiàn)大師，傾聽(tīng)未來(lái)。

哪些大師，大家一定非常想知道，首先向各位介紹的這位有兩個(gè)外號(hào)，第一個(gè)外號(hào)叫做經(jīng)濟(jì)學(xué)界的搖滾明星，第二個(gè)外號(hào)叫做當(dāng)今世界的卡爾馬克思，他在研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的過(guò)程當(dāng)中認(rèn)為收入的不平等是導(dǎo)致目前我們所看到的經(jīng)濟(jì)一蹶不振的重要原因之一，他也可以說(shuō)開(kāi)始了一個(gè)巨大的全世界的辯論，我們到底應(yīng)該在經(jīng)濟(jì)問(wèn)題當(dāng)中關(guān)注什么，我們現(xiàn)在是不是在一個(gè)都不希望看到的“鍍金”時(shí)代，來(lái)自于法國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，本年度最受關(guān)注的書(shū)籍，《21世紀(jì)資本論》的作者Thomas Piketty先生。第二位也是非常有來(lái)頭的，他是從歷史的角度和我們一起思考到底今天面對(duì)著什么，而明天又將出現(xiàn)什么，回述歷史，更好的預(yù)見(jiàn)未來(lái)，他認(rèn)為西方已經(jīng)主宰太久，作為追趕者我們應(yīng)該怎么辦，他的兩本書(shū)《西方將主宰多久》、《文明的度量》，他是斯坦福大著名的歷史學(xué)家伊恩·莫里斯先生。

中信集團(tuán)前董事長(zhǎng)，改革發(fā)展研究基金會(huì)理事長(zhǎng)孔丹先生

全球著名的登山攝影家、導(dǎo)演大衛(wèi)·布理謝斯先生

北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院院長(zhǎng)、教授姚洋先生

北京師范大學(xué)經(jīng)濟(jì)與工商管理學(xué)院教授李實(shí)先生

長(zhǎng)江商學(xué)院副院長(zhǎng)金融學(xué)教授梅建平先生

社科院國(guó)際金融研究中心副主任何帆先生

中信出版社集團(tuán)總經(jīng)理王濱先生

這次論壇是由中信出版集團(tuán)、中信改革發(fā)展研究基金會(huì)主辦的，同時(shí)還有白金合作伙伴，他們是天翼閱讀，我們還得到了北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院和長(zhǎng)江商學(xué)院提供的學(xué)術(shù)支持，謝謝你們。還有來(lái)自于媒體的合作伙伴，第一財(cái)經(jīng)、新浪財(cái)經(jīng)、愛(ài)奇藝、澎湃新聞、今日頭條、FT中文網(wǎng)、中國(guó)企業(yè)家雜志、WeMedia等等。

思想的盛宴即將開(kāi)啟，這場(chǎng)盛宴要由誰(shuí)來(lái)開(kāi)啟，當(dāng)然是孔丹先生，隆重有請(qǐng)中信改革發(fā)展研究基金會(huì)董事長(zhǎng)、理事長(zhǎng)孔丹先生致詞。

孔丹：尊敬的各位嘉賓，女士們，先生們，大家上午好！我很高興也很榮幸今天能在這里代表論壇的主辦方，中信出版集團(tuán)和中信改革發(fā)展研究基金會(huì)，歡迎大家的到來(lái)！

中信改革發(fā)展研究基金會(huì)是今年剛剛成立的非公有的基金會(huì)，旨在組織和資助社會(huì)科學(xué)各領(lǐng)域重大的問(wèn)題，特別是有關(guān)中國(guó)特色社會(huì)主義道路制度、模式的學(xué)術(shù)課題研究和相關(guān)學(xué)術(shù)著述的編寫(xiě)和出版，為推動(dòng)各個(gè)社會(huì)科學(xué)研究領(lǐng)域的中國(guó)學(xué)派的發(fā)展構(gòu)建中國(guó)特色新型的智庫(kù)做出自己的努力和貢獻(xiàn)。昨天經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊雜志社，中國(guó)社科院北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院共同舉辦了大型的國(guó)際研討會(huì)，來(lái)自20多個(gè)國(guó)家的80多位學(xué)者和國(guó)內(nèi)的近百名專(zhuān)家學(xué)者深度探討了全球在未來(lái)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、社會(huì)轉(zhuǎn)型、人口轉(zhuǎn)型中所共同面對(duì)的挑戰(zhàn)，包括經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、社會(huì)財(cái)富分配中的不公平現(xiàn)象、人口快速老齡化的政策應(yīng)對(duì)等各種問(wèn)題。論壇特邀法國(guó)巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授Thomas Piketty做了精彩的學(xué)術(shù)報(bào)告，他的核心觀點(diǎn)體現(xiàn)在他今年出版的著作，《21世紀(jì)資本論》中引起了全世界的廣泛關(guān)注，財(cái)富分配問(wèn)題重新置于經(jīng)濟(jì)分析的核心，成為時(shí)下最廣泛討論和迫切爭(zhēng)議的話題，而這也是中信改革發(fā)展研究基金會(huì)非常關(guān)注和希望探討的問(wèn)題，昨天我們已經(jīng)和Piketty先生有了深度的交流，今天很高興再次邀請(qǐng)到他，在2014中信書(shū)院前沿論壇上跟更多的學(xué)者一起深入的探討這個(gè)問(wèn)題。

很榮幸《21世紀(jì)資本論》的中文版由中信出版社出版發(fā)行，中信出版社是中信集團(tuán)旗下的非常具有活力和市場(chǎng)影響力的文化品牌，一直以來(lái)堅(jiān)持我們提供知識(shí)，以應(yīng)對(duì)世界變化的出版理念，以高端優(yōu)質(zhì)的內(nèi)容服務(wù)，多樣化的內(nèi)容展現(xiàn)形式，位讀者提供高品質(zhì)的閱讀內(nèi)容，滿(mǎn)足大眾多樣化的知識(shí)和文化需求，近年來(lái)相繼開(kāi)辦了中信的連鎖書(shū)店、中信書(shū)院等文化服務(wù)品牌，服務(wù)于廣大熱愛(ài)讀書(shū)的時(shí)代參與者和社會(huì)進(jìn)步的推動(dòng)者，創(chuàng)建新思想、新知識(shí)、新文化的交流和傳播的平臺(tái)。

世界正在發(fā)生深刻的變化，這種變化的廣度、深度、規(guī)?？赡苁侨祟?lèi)文明史上前所未有的，此時(shí)也許世界各國(guó)都在舉辦各種各樣的論壇研討會(huì)，北京也剛剛舉辦了2014APEC會(huì)議，盡管主題多種多樣，但都在關(guān)注世界新的發(fā)展、新的秩序、新的規(guī)則，反映出人類(lèi)正在共同面對(duì)各種新的不確定性以及共同思考如何應(yīng)對(duì)未來(lái)的挑戰(zhàn)，如何共謀未來(lái)的發(fā)展，今天我們邀請(qǐng)到了多位全球著名的學(xué)者，他們來(lái)自各行各業(yè)，各個(gè)領(lǐng)域，一起來(lái)探討21世紀(jì)的前沿?zé)狳c(diǎn)話題。

中國(guó)的崛起是新世紀(jì)最大的焦點(diǎn)之一，中國(guó)自1978年開(kāi)始進(jìn)行了改革開(kāi)放的偉大實(shí)踐，這是一場(chǎng)在中國(guó)特色社會(huì)主義道路上方向明確、堅(jiān)定不移、有理念、有路線圖和有明確時(shí)間表的改革，它正在深刻的改變中國(guó)的經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化、環(huán)境，并全力推進(jìn)國(guó)家治理和治理能力的現(xiàn)代化，在改革的深度、廣度和徹底性上它將真正解放勞動(dòng)知識(shí)、技術(shù)管理、資本等生產(chǎn)要素，在財(cái)富分配中更公平的惠及全體人民。

中信改革發(fā)展研究基金會(huì)和中信出版社主辦此次論壇，希望搭建一個(gè)交流跨界思想和培育創(chuàng)新能量的平臺(tái)，緊緊圍繞21世紀(jì)的核心議題，從經(jīng)濟(jì)、科技、互聯(lián)網(wǎng)、企業(yè)與國(guó)家創(chuàng)新、城市空間教育文化、歷史觀、環(huán)境等各個(gè)角度暢所欲言，探討我們的未來(lái)道路。這次論壇是一個(gè)平臺(tái)，也是一個(gè)起點(diǎn)，我相信今天這場(chǎng)思想的盛宴會(huì)給大家?guī)?lái)很多啟示和思考，再次歡迎大家參加對(duì)話21世紀(jì)：回顧與展望前沿論壇，讓我們與所有的與會(huì)者一起會(huì)見(jiàn)來(lái)自全球各地的專(zhuān)家學(xué)者和企業(yè)家們，傾聽(tīng)他們之間的精彩對(duì)話。

最后預(yù)祝論壇舉辦成功，謝謝大家。

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主持人：非常感謝孔理事長(zhǎng)熱情洋溢的發(fā)言，您為我們今天的討論搭建了一個(gè)非常好的時(shí)間和空間。正如您所說(shuō)，中信確實(shí)改革開(kāi)放以來(lái)一直走在中國(guó)各方面的前沿，也包括出版界。

“資本來(lái)到世間從頭到腳每個(gè)報(bào)孔都滴著血和骯臟的東西”，卡爾馬克思先生150年前寫(xiě)的《資本論》當(dāng)中有這樣一句話，150年之后社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)發(fā)生了很多的變化，現(xiàn)在我們思考的問(wèn)題和當(dāng)年有一脈相承之處，但是也有很多新的變化，接下來(lái)的這位嘉賓向我們提出兩個(gè)非常重要的問(wèn)題，我們是不是正在走向富者愈富、窮者恒窮的時(shí)代，我們是不是在走向世襲制的資本主義時(shí)代，他用了很長(zhǎng)的時(shí)間對(duì)資本主義制度和資本主義國(guó)家的經(jīng)濟(jì)過(guò)去三百年的數(shù)據(jù)有了很好的整理，最后他得出了結(jié)論，這些結(jié)論在今天的經(jīng)濟(jì)界產(chǎn)生了很大的反響，引起了巨大的爭(zhēng)論。接下來(lái)隆重有請(qǐng)《21世紀(jì)資本論》的作者Thomas Piketty先生。

Thomas Piketty：非常感謝，今天來(lái)到這里感到非常榮幸，很抱歉我不能講中文，希望你們可以理解我，我非常高興，非常榮幸來(lái)到這里，我也非常感謝中信出版社可以出版我中文版的書(shū)籍，中國(guó)的公眾就可以看到這本書(shū)。我不這個(gè)書(shū)是不是非常漂亮，但我覺(jué)得中信出版的書(shū)籍質(zhì)量是非常高的，也有人告訴我說(shuō)中文版寫(xiě)的非常漂亮，翻譯的非常好，裝幀很精美。我對(duì)于今天能給大家介紹這本書(shū)感到非常高興，這本書(shū)在美國(guó)和歐洲取得了成功，大家對(duì)于資本主義、社會(huì)主義用中國(guó)的方式進(jìn)行爭(zhēng)論，這個(gè)話題不僅在中國(guó)，在世界各地也都引起了爭(zhēng)論，我非常感謝這一切的發(fā)展，尤其是感謝中信出版社的邀請(qǐng)。

我認(rèn)為這是非?？勺x的書(shū)籍，如果去看這本書(shū)會(huì)發(fā)現(xiàn)里面的東西很有趣，這本書(shū)在去年春天有英文版出版，現(xiàn)在已經(jīng)有中文版，這本書(shū)當(dāng)中有關(guān)于西方收入的歷史，人們一直在爭(zhēng)論這種不平等性可能會(huì)一直持續(xù)下去，但是在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)這種爭(zhēng)論是缺乏數(shù)據(jù)支持的，在19世紀(jì)有很多的書(shū)籍，包括卡爾馬克思寫(xiě)了很多的關(guān)于不平等性的書(shū)籍，但顯見(jiàn)這樣的書(shū)記有大量的信息和數(shù)據(jù)的支持。在21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家開(kāi)始收集歷史的數(shù)據(jù)，包括英聯(lián)邦國(guó)家、美國(guó)和英國(guó)，50年代美國(guó)的經(jīng)濟(jì)最開(kāi)始收集這些數(shù)據(jù)是關(guān)于國(guó)民收入的情況，美國(guó)是最早計(jì)算GDP的國(guó)家，之后經(jīng)濟(jì)學(xué)家經(jīng)常采取所得稅數(shù)據(jù)，以便計(jì)算國(guó)民收入進(jìn)入不同的社會(huì)群體所占的比例，在這樣的結(jié)論當(dāng)中不斷地出現(xiàn)50年代、60年代層出不窮的理論，在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中的不平等性逐漸下降或者上升的情況，這本書(shū)比以前的數(shù)據(jù)多得多，我們有廣泛的網(wǎng)絡(luò)，從很多不同的國(guó)家和不同年份獲取了大量數(shù)據(jù)，得出了不同結(jié)論，我覺(jué)得馬克思的觀點(diǎn)也不一定正確，他相信不平等性會(huì)一直存在下去，實(shí)際在一定程度上它是可以下降的，而且不會(huì)是決定論。

平等性要求我們選擇一種制度或者依賴(lài)于教育等等，依賴(lài)于公共基礎(chǔ)設(shè)施和稅收制度，有很多的機(jī)制是可以在平等性問(wèn)題上產(chǎn)生作用的，給我們的平等性帶來(lái)不同的動(dòng)態(tài)發(fā)展，這本書(shū)當(dāng)中包含了四章，在第四章我試圖對(duì)于未來(lái)做出一些結(jié)論和預(yù)判，我盡量做出合理的結(jié)論，當(dāng)然我不要求所有的人都同意我的觀點(diǎn)和結(jié)論，不管你相信關(guān)于稅收應(yīng)該怎樣做，因?yàn)槿藗兺鶎?duì)于征稅會(huì)有非常強(qiáng)烈的觀點(diǎn)，前三部分的歷史描述和數(shù)據(jù)對(duì)你是有用的，因?yàn)槟憧梢栽谛纬勺约河^點(diǎn)的時(shí)候有更多的數(shù)據(jù)和信息支持。這本書(shū)討論到了全球?qū)用娴氖杖牒拓?cái)富分配的動(dòng)態(tài)，包含了很多富有和新興的國(guó)家，從18世紀(jì)開(kāi)始有超過(guò)20個(gè)國(guó)家的數(shù)據(jù)，其中還有更多的國(guó)家，我使用的歷史數(shù)據(jù)在過(guò)去十五年當(dāng)中有非常大的科學(xué)家群體收集的。

這本書(shū)所使用的是世界收入數(shù)據(jù)庫(kù)，所有國(guó)家都包含在這個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)當(dāng)中，紅色包括印度、中國(guó)和拉美、非洲等等，藍(lán)色是正在加入的數(shù)據(jù)，韓國(guó)不是紅色國(guó)家，現(xiàn)在還沒(méi)有進(jìn)入數(shù)據(jù)庫(kù)當(dāng)中。這本書(shū)的成功之處在于我們出版了書(shū)之后越來(lái)越多的國(guó)家政府主動(dòng)向我們提供各種數(shù)據(jù)，所以現(xiàn)在我們要擴(kuò)展，讓巴西和墨西哥都加入進(jìn)來(lái)，這是不斷完善的過(guò)程，這是我們寫(xiě)這本書(shū)的快照，之后我們會(huì)進(jìn)一步加上更多國(guó)家的數(shù)據(jù)。《21世紀(jì)資本論》有這個(gè)需求，我們?cè)噲D從大數(shù)據(jù)的角度，從21世紀(jì)來(lái)看待資本，我們需要更多的數(shù)據(jù)才能得出結(jié)論，所以使用了很多的數(shù)據(jù)，有很多不同的方式解讀歷史，我不想假設(shè)我的結(jié)論都是正確的或者我的解釋是唯一可能的方式。

舉一些例子，看美國(guó)的數(shù)據(jù)庫(kù)我們得到了些什么啟示，我們從美國(guó)國(guó)民收入最高的群體當(dāng)中得到的數(shù)據(jù)，從18-21世紀(jì)，究竟這些數(shù)據(jù)有怎樣的意義，希望利用很多不同國(guó)家歷史的收入數(shù)據(jù)，主要的數(shù)據(jù)來(lái)源就是所得稅，稅收并不僅僅是稅收，還是一種重要的信息來(lái)源，了解我們的統(tǒng)計(jì)和社會(huì)各個(gè)類(lèi)別的數(shù)據(jù)，如果你不了解所得稅的話你對(duì)于收入是一無(wú)所知的，1913年美國(guó)出現(xiàn)了所得稅，法國(guó)是1916年出現(xiàn)的，英國(guó)是1908年出現(xiàn)的，德國(guó)和日本大概1918、1919年出現(xiàn)。對(duì)于財(cái)富可以追溯到更遠(yuǎn)，比如18、19世紀(jì)，財(cái)富登記制度很早就存在了，比所得稅制出現(xiàn)得早得多，對(duì)于財(cái)富我們一定要意識(shí)到登記遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于稅收，有很多的房地產(chǎn)登記非常早，那時(shí)候就已經(jīng)有房產(chǎn)稅了，交一點(diǎn)房地稅就可以擁有這個(gè)財(cái)產(chǎn)，這要比收入所得稅早得多。

關(guān)于收入所得稅，這個(gè)是來(lái)自于美國(guó)的數(shù)據(jù)，這是10%首富占國(guó)民收入百分比的曲線，也是收入不平等性的反映，20世紀(jì)中葉下降了很多，從50%降低到30%左右，在總的收入不平等性方面有迅速的下降，50年代出現(xiàn)這種情況非常顯而易見(jiàn)，現(xiàn)在的情況完全不一樣了，50-70年代有一個(gè)非常平緩的階段，前10%所占的比例非常穩(wěn)定，就意味著所有的人都可以從社會(huì)的增長(zhǎng)當(dāng)中受益，最近幾十年，從1980年開(kāi)始不平等性迅速增加，有很多關(guān)于商業(yè)周期、市場(chǎng)繁榮所產(chǎn)生的不平等現(xiàn)象，2010年和2000年左右兩次股災(zāi)也導(dǎo)致不平等性的下降，恢復(fù)之后這種不平等性迅速的提升。

通過(guò)網(wǎng)站可以看到美國(guó)的數(shù)據(jù)，2012和2013年基本回到了2007年之前的不平等性，大概50、51%，這種趨勢(shì)似乎在繼續(xù)，金融危機(jī)是這樣的，它不會(huì)影響到收入不平等的趨勢(shì)，而不平等本身會(huì)影響到金融危機(jī)，大家可以看到有兩個(gè)高點(diǎn)，一個(gè)是1928年，一個(gè)是2007年，很多美國(guó)人都認(rèn)為這張圖沒(méi)有多大用，對(duì)于財(cái)務(wù)、金融的平等性或者是脆弱性沒(méi)有太大用處，不平等性迅速增加之后會(huì)在一定程度上促進(jìn)中產(chǎn)階級(jí)收入的停滯，他們?cè)趪?guó)民收入所占的比例會(huì)下降，10%的首富占國(guó)民收入的比例迅速增加，限制了中產(chǎn)階級(jí)收入的增加，在美國(guó)每年增長(zhǎng)10%，在中國(guó)可能要翻倍。其他的人口也需要有所增長(zhǎng)，美國(guó)1980-2010年之間GDP平均增長(zhǎng)1.5%，這對(duì)于其他人口不是一件好事情，富有的人增長(zhǎng)了那么多，有很多人相信正是由于收入不平等導(dǎo)致大家收入的停滯，導(dǎo)致金融系統(tǒng)更為脆弱。有些人出了問(wèn)題總指責(zé)是別人的責(zé)任，美國(guó)人和歐洲人互相指責(zé)，國(guó)際收支不平衡是貿(mào)易問(wèn)題，是日本的問(wèn)題，是中國(guó)的問(wèn)題導(dǎo)致的金融危機(jī)，導(dǎo)致了國(guó)際金融系統(tǒng)的脆弱性，其實(shí)是國(guó)內(nèi)的不平衡更嚴(yán)重，50%的國(guó)民收入都來(lái)自于前10%的收入者，國(guó)內(nèi)的不平衡遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于國(guó)際貿(mào)易收支不平衡。

究竟這個(gè)來(lái)自于哪里，怎么樣解釋這種非常大的不平等的增加，在書(shū)當(dāng)中我們談到要比較收益率和增長(zhǎng)率之間的關(guān)系，不平等性跟R和G沒(méi)有關(guān)系，更多的和在美國(guó)獲得教育機(jī)會(huì)不平等有關(guān)系，R對(duì)于人口來(lái)講影響到增長(zhǎng)率或者不平等性并不是很大，美國(guó)人口最低的R比例一點(diǎn)都沒(méi)有增加，它是停滯的狀態(tài)，并沒(méi)有得到改進(jìn)，這可能是一部分的原因，導(dǎo)致收入不平等，這樣的不平等變得越來(lái)越大，在其他國(guó)家也可以用這種方式來(lái)解釋?zhuān)荒苷故舅械膰?guó)家，歐洲和日本也是上升的，但沒(méi)有美國(guó)上升的那么劇烈，美國(guó)獲得教育的公平性并不是那么好。書(shū)當(dāng)中也談到了教育的獲得性，這是最有用的方式降低不平等性，各個(gè)國(guó)家之間是相同的，一些國(guó)家能追趕上來(lái)也是基于這個(gè)原因，像中國(guó)就是一個(gè)例子，教育可以提升人們的勞動(dòng)效率，我們要在國(guó)家內(nèi)部降低不平等性，就要有非常強(qiáng)大的包容性的教育機(jī)制使得大家能有機(jī)會(huì)獲得正確的技能。這一點(diǎn)可以說(shuō)是我們所學(xué)到的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)并不僅僅來(lái)自于美國(guó)、歐洲，從中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)也學(xué)到了，當(dāng)然這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)教育和平等教育的機(jī)會(huì)，在不平等的背后還有一個(gè)因素是美國(guó)失控時(shí)期高管的收入遠(yuǎn)遠(yuǎn)不成比例，很多高管可以自己籌票，和他們的表現(xiàn)毫無(wú)關(guān)聯(lián)，這里還有各種企業(yè)治理的問(wèn)題。

還有一個(gè)因素跟財(cái)富有關(guān)，我們這本書(shū)希望把注意力轉(zhuǎn)移到財(cái)富的不平等，收入的不平等主要是美國(guó)一部分地區(qū)的趨勢(shì)，把注意力轉(zhuǎn)移到財(cái)富分配的趨勢(shì)，看一個(gè)歐洲的圖，資本收入比本身不是什么不平等的指標(biāo)，只是本國(guó)擁有多少資本，是每年GDP或者總輸出的幾倍，我的定義是任何一個(gè)家庭可能擁有的資產(chǎn)包括房產(chǎn)、經(jīng)濟(jì)資產(chǎn)和各種資產(chǎn)減去所有的債務(wù)，這些國(guó)家的歷史不同，有時(shí)候不妨進(jìn)行一下對(duì)比研究，衡量這些國(guó)家資產(chǎn)的總和。一戰(zhàn)之前財(cái)富和國(guó)民收入比居高不下，一戰(zhàn)之后下跌了，一部分是大量的資產(chǎn)被摧毀，投資非常有限，大部分的個(gè)人儲(chǔ)蓄是用來(lái)進(jìn)行一戰(zhàn)的，戰(zhàn)后還發(fā)生了很?chē)?yán)重的膨脹現(xiàn)象，剩下的私人財(cái)富沒(méi)有多少，一戰(zhàn)之后通過(guò)一些新的政策，包括外匯掌控政策以及租金管制政策等等，就發(fā)生了很大的改變。這個(gè)值得中國(guó)考慮，戰(zhàn)后這段時(shí)間的資本收入比慢慢上升，這個(gè)現(xiàn)象本身就不是一個(gè)壞事。

有些人把我這本書(shū)過(guò)度的解讀為悲觀的書(shū)，我本人沒(méi)有那么悲觀，包括歐洲在內(nèi)有更多的資本和資本收入是一件好事，問(wèn)題在于保證資本包括獲得資本的機(jī)會(huì)相對(duì)平等要怎么做，積累資本遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過(guò)積累國(guó)債和債務(wù)，在書(shū)中可以看到一個(gè)歐洲的好消息，私人財(cái)富或者私人資本的增長(zhǎng)率遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)公債的增長(zhǎng)率，歐洲國(guó)家變得越來(lái)越有財(cái)富，雖然他們也有很多的困難，特別是債臺(tái)高筑，這一點(diǎn)很重要，法國(guó)有不少人都認(rèn)為中國(guó)的銀行或者卡塔爾的酋長(zhǎng)擁有一切的東西，以前覺(jué)得全世界是屬于他們的，他們擁有整個(gè)世界，現(xiàn)在他們怕欠債，實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有那么嚴(yán)重，富裕的國(guó)家還是有很多私有財(cái)富的，富裕的國(guó)家比他們想象中要富裕很多，帝國(guó)主義的財(cái)富問(wèn)題在歐洲尤其嚴(yán)重。

世襲制資本主義的回歸就意味著資本收入占的比例比較高，這本身不是一件壞事，使更多的人有機(jī)會(huì)獲得資本是一件好事，財(cái)富收入比看起來(lái)正在回到很高的水準(zhǔn)，特別是意大利和日本等增長(zhǎng)比較慢的國(guó)家，與美國(guó)不同，特別是歐洲部分國(guó)家和日本的人口增長(zhǎng)已經(jīng)是負(fù)的，這對(duì)于中國(guó)的未來(lái)很重要，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)緩慢，人口增長(zhǎng)也緩慢，就意味著財(cái)富的積累變成更加重要的因素。財(cái)富的集中度，資本回報(bào)率和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率的差別會(huì)變成嚴(yán)重的問(wèn)題，首先比較一下中國(guó)和其他我分析過(guò)的國(guó)家，對(duì)于中國(guó)來(lái)講我沒(méi)有像其他國(guó)家那么多的歷史經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，希望可以多分析中國(guó)以往的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，說(shuō)起有可比性的東西我可以得出這樣一些結(jié)論，最富裕階層收入占的比例以及不平等的上升在中國(guó)最近幾十年前進(jìn)沒(méi)有那么快，相對(duì)于其他國(guó)家是這樣，中國(guó)更大的問(wèn)題是所得稅數(shù)據(jù)很難獲得，所以我們只能拿家庭的經(jīng)濟(jì)狀況調(diào)查，就是他們自我提供的信息拿來(lái)作為我們分析的依據(jù)，不僅僅中國(guó)有這個(gè)問(wèn)題，其他國(guó)家的調(diào)查也有同樣的問(wèn)題，可以用美國(guó)、歐洲、日本的所得稅數(shù)據(jù)調(diào)整自我匯報(bào)的數(shù)據(jù)。

據(jù)我所知中國(guó)是世界上唯一有所得稅，但不公布所得稅數(shù)據(jù)的國(guó)家之一，我們不知道每一個(gè)收入階層當(dāng)中所得稅的總收入每年的變動(dòng)是怎么樣的，比如說(shuō)100-200萬(wàn)美元之間總財(cái)富的人每年的變動(dòng)怎么樣，200-300萬(wàn)之間、300-500萬(wàn)之間或者財(cái)富階層的所得稅變動(dòng)，如果可以分析的話非常好，中國(guó)正在大力打擊腐敗，這可能是更系統(tǒng)的做法，如果公布地方所得稅的數(shù)據(jù)，再細(xì)分每一個(gè)收入階段，也許就可以得出一個(gè)結(jié)論，所得稅制度并沒(méi)有運(yùn)作的像你希望的那么好，上面所得稅階段的總?cè)藬?shù)也沒(méi)有你希望的那么多。目前階段我們無(wú)法把中國(guó)所得稅相關(guān)的數(shù)據(jù)拿來(lái)和其他國(guó)家進(jìn)行比較，CIR是資本收入比快速的上升，資本包括房產(chǎn)、經(jīng)濟(jì)、金融資產(chǎn)、個(gè)人和家庭的資產(chǎn)我在歐洲分析過(guò)，中國(guó)最近的財(cái)富或者資本收入比近幾年可能有所上升，主要是房?jī)r(jià)上升，但中國(guó)有比較大的區(qū)別是公共資本在國(guó)民總財(cái)富占的比率大約是30-40%之間，而且中國(guó)正準(zhǔn)備要頒布一些公共資產(chǎn)的報(bào)表，這是以前所沒(méi)有的。

從現(xiàn)在的情況來(lái)看，特別是中國(guó)有國(guó)有企業(yè)，比如說(shuō)中信集團(tuán)歸政府擁有，以前政府擁有100%，最近政府擁有78%的股權(quán)，是緩慢的私有化的過(guò)程，國(guó)家擁有的資產(chǎn)占的比例比較高，30-40%，而在歐洲、美國(guó)或者日本更低，是0-10%，有些國(guó)家是負(fù)的，公債超過(guò)公共的資產(chǎn)，資本主義的組織方式不只一個(gè)，中國(guó)的做法是公共資產(chǎn)占的比例更高，同時(shí)稅收與經(jīng)濟(jì)總量的比例是20%，其他富裕國(guó)家有30-40%，丹麥和瑞典等國(guó)家甚至更高，最理想的做法就是介乎二者之間，中國(guó)需要獲得更多的公共收入才能管理好教育和養(yǎng)老金等問(wèn)題，然而西方國(guó)家可能需要更多的公共資產(chǎn)，如果公債超過(guò)公共資產(chǎn)的話這種現(xiàn)狀并不是很理想。

說(shuō)起財(cái)富的不平等問(wèn)題，我們很難把中國(guó)的財(cái)富不平等性和其他國(guó)家進(jìn)行比較，家庭經(jīng)濟(jì)調(diào)查初步的數(shù)據(jù)給我一種印象，最近十五年不平等的現(xiàn)象開(kāi)始上升，與歐盟和瑞典差不多的水準(zhǔn)，最近上升到接近美國(guó)的水準(zhǔn)，但這個(gè)印象不能拿數(shù)據(jù)來(lái)肯定，比其他國(guó)家中國(guó)更 需要透明度，如果能對(duì)遺產(chǎn)和財(cái)富進(jìn)行累進(jìn)式的稅收制度，可以讓所有的群體從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)當(dāng)中分一杯羹，私有資本對(duì)國(guó)民收入比的問(wèn)題，我這里分析的是1970-2010年的階段，實(shí)際上這只是財(cái)富回升過(guò)程的一小部分，分析這些問(wèn)題往往離不開(kāi)對(duì)更長(zhǎng)歷史的分析。有美國(guó)、德國(guó)、英國(guó)、加拿大、日本、法國(guó)、意大利和澳大利亞，最富裕的八個(gè)國(guó)家，中國(guó)這一系列的數(shù)據(jù)還不完整，到最后的階段可以看到私人財(cái)富對(duì)國(guó)民收入的比率有所上升，而且很接近其他國(guó)家，這些國(guó)家有5倍左右，中國(guó)也是接近5倍左右的水準(zhǔn)，所有地方的比率就可以上升了，最開(kāi)始私人財(cái)富占經(jīng)濟(jì)總量2-3倍，走到最后是4-7倍之間，私有資本對(duì)國(guó)民總輸出的比例，有的是很自然的現(xiàn)象，特別是人口越來(lái)越老齡化，這只是其中的一個(gè)因素，還有其他的因素在里面，比如在中國(guó)房?jī)r(jià)的上升是很快速的。日本1985-1990年的房產(chǎn)價(jià)格上升的很快，所以日本的財(cái)富收入比上升很快，90年代以來(lái)就重新下降了。比如西班牙超過(guò)這些比例，因?yàn)樗麄兊姆慨a(chǎn)部門(mén)上升的更加快了。

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另外一個(gè)現(xiàn)象背后的因素是公共資本的一部分轉(zhuǎn)移到私人的手中去了，公共資本是各種資產(chǎn)減去公債，比如意大利是富的，公共資本是富的，也就是說(shuō)公債是超過(guò)公共資產(chǎn)的，比如說(shuō)意大利所有的學(xué)校、醫(yī)院、金融資產(chǎn)全部賣(mài)出去還是無(wú)法償還整個(gè)國(guó)債，這就是意大利目前的情況，當(dāng)然我一并不建議這些地方把所有公共的樓進(jìn)行私有化，孩子上學(xué)的地方都需要付房租，我不建議他們這樣做，但已經(jīng)有了這樣的趨勢(shì)，每年公債的利息很大，而且公債超過(guò)公共資產(chǎn)的規(guī)模，國(guó)家已經(jīng)開(kāi)始對(duì)公共樓房私人業(yè)主支付房租了，在法國(guó)等歐洲國(guó)家對(duì)本國(guó)境內(nèi)要付的利息超過(guò)對(duì)大學(xué)和高等教育投資的，比如前者是6%，高等教育的開(kāi)支不到1%，這是很?chē)?yán)重的失衡現(xiàn)象，中國(guó)目前還沒(méi)有這個(gè)現(xiàn)象，因?yàn)楣操Y本占的比例更高，國(guó)民總資本的30-40%，然而在意大利是0，甚至是負(fù)的比率，我們需要牢記各國(guó)之間的區(qū)別，我不是說(shuō)中國(guó)絕對(duì)不應(yīng)該進(jìn)行私有化，只是想警告一聲，如果公共資本占的比率接近0就很危險(xiǎn)了，意大利已經(jīng)是負(fù)的了，其他國(guó)家也是接近0的，比如美國(guó)、德國(guó)、法國(guó)、英國(guó)等國(guó)家，因?yàn)楣操Y產(chǎn)很接近公債的總量，一般公共資產(chǎn)被看作是GDP的100%左右，公債是GDP總量的80%左右，雖然是正的不是負(fù)的，但區(qū)別不是很大。如今私人財(cái)富的規(guī)模是巨大的，是歐洲一百多年來(lái)最高的，但公共資產(chǎn)非常有限，在這段期間可以看到公共資本在下降，私人資本在上升，這是因?yàn)楣操Y產(chǎn)進(jìn)行私有化超過(guò)公債的減少范圍。

意大利是公共資本最低的，私人資本最高的，很可能就是為了償還公債，對(duì)一部分的公共資產(chǎn)進(jìn)行私有化，直接賣(mài)到意大利私人居民的手中，70年代開(kāi)始公共資本是100%左右，然而私人資本是300-400%，所以政府擁有三分之一到四分之一的資產(chǎn)，也就是中國(guó)現(xiàn)在的水準(zhǔn)，這又能使我們看到資本主義的組織方式有很多種，中國(guó)、美國(guó)、歐洲的組織方式包括歷史上的表現(xiàn)，從1970年到現(xiàn)在都值得我們研究，包括未來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)，我們首先要了解好這個(gè)歷史背景才能了解這些趨勢(shì)，而且解決辦法不止一個(gè)，資產(chǎn)分配模式遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)一個(gè)。

下面再介紹一下財(cái)富的不平等，我希望有更多的人可以獲得財(cái)產(chǎn)和財(cái)富，但現(xiàn)在很多人無(wú)法獲得房地產(chǎn)和物產(chǎn)，在中國(guó)只有勞動(dòng)力的收入，有人從家庭財(cái)產(chǎn)中獲利，比如在北京和上海買(mǎi)一套公寓很不容易，必須有很高的勞動(dòng)力收入，問(wèn)題是不是有更多的人可以獲得財(cái)產(chǎn)，必須是一個(gè)企業(yè)家和非常有錢(qián)的富人，當(dāng)然你不想最富的人占的比例太大，希望中產(chǎn)階級(jí)在整個(gè)國(guó)家的房屋地產(chǎn)和物產(chǎn)中的比例比較大。這些是世界最頂尖的，從1987-2013年的億萬(wàn)富翁，最富的是億萬(wàn)分之一，比平均財(cái)富增長(zhǎng)率大了3-4倍，是世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的兩倍，這種情況并不能永久持續(xù)下去，有很多的移動(dòng)性，最高明的精英階層并不永遠(yuǎn)是那些人，看看最頂尖的人平均財(cái)富是多少，福布斯億萬(wàn)富翁，日本的億萬(wàn)富翁很有名，現(xiàn)在有墨西哥、中國(guó)、美國(guó)的，這是好的，因?yàn)橛辛鲃?dòng)性，最頂尖的人財(cái)富增長(zhǎng)率超過(guò)了平均的30倍，有的人往上走，有的人往下走，整個(gè)財(cái)富分布最高層的人應(yīng)該和下面財(cái)富增長(zhǎng)的速度一樣才好，當(dāng)然有上面的人，還有中間的人，不可能完全平等，不同群體的增長(zhǎng)率可比的才行，這種情況不會(huì)永久的持續(xù)下去，在未來(lái)的五六十年這些人的比例在國(guó)民財(cái)富當(dāng)中的上升速度，我并不是說(shuō)這種情況一定會(huì)發(fā)生，情況會(huì)有很多種，我們不是真正知道到底未來(lái)會(huì)怎么樣，我們看雜志了解財(cái)富恐怕有點(diǎn)令人悲哀了，最好是可以看到官方的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，中國(guó)政府發(fā)布的或者國(guó)際貨幣基金組織才好，但我們找不到這些信息，只能從雜志上看，西方政府和國(guó)際貨幣基金組織多年以來(lái)一直反對(duì)國(guó)際信息的傳播，或者是跨境的傳播，我希望中國(guó)在這方面做出更多的東西，有信息的公開(kāi)交流。

現(xiàn)在最富的人增長(zhǎng)速度更快，有一種解釋是隨著金融的放松管制，有時(shí)候想獲得更多的回報(bào)，有很多不同的資產(chǎn)組合，比如說(shuō)銀行準(zhǔn)備移動(dòng)幾百萬(wàn)，幾千萬(wàn)，關(guān)于回報(bào)率相對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，大家并不是獲得同樣的資本回報(bào)率，去中國(guó)銀行有一點(diǎn)存款，不可能有很大的財(cái)富增長(zhǎng)。這是美國(guó)有名大學(xué)的基金增長(zhǎng)情況，大學(xué)基金非常透明，有很好的數(shù)據(jù)，不斷地發(fā)布金融財(cái)務(wù)的報(bào)表，當(dāng)然從福布斯那里得不到這個(gè)情況，這些大學(xué)的基金賺了多少錢(qián)，他們做的相當(dāng)不錯(cuò)，中國(guó)政府買(mǎi)了不少美國(guó)國(guó)債，我也不知道為什么，哈佛大學(xué)、普津斯大學(xué)和耶魯大學(xué)并不這么做，他們的資產(chǎn)投資有很多金融的衍生物，比如私募基金等等，過(guò)去幾十年一直這么做，小的大學(xué)每年財(cái)富增長(zhǎng)率是6%，最有名的大學(xué)增長(zhǎng)是10%，可以容易獲得更加復(fù)雜的產(chǎn)品，因?yàn)榻M合規(guī)模越大，哈佛大學(xué)每年是0.3%的行政管理費(fèi)，現(xiàn)在三四百億，每年拿出1億付金融顧問(wèn)或者理財(cái)顧問(wèn)，有1億就已經(jīng)相當(dāng)不錯(cuò)了，如果在中國(guó)財(cái)富很大，上億上千萬(wàn)就可以雇很好的金融顧問(wèn)，這也是原因之一，越是名牌大學(xué)回報(bào)率越高，這是非常重要的因素，可以解釋為什么在金融回報(bào)方面差別如此大。

有時(shí)候在美國(guó)有這樣的看法，中國(guó)可能也有這樣的看法，億萬(wàn)富翁慷慨激昂，把他們的錢(qián)捐給教育或者衛(wèi)生，我們恐怕不應(yīng)該給他們?cè)龆?，等著他們捐錢(qián)就行了，這恐怕有點(diǎn)夸張，看看哈佛大學(xué)每年發(fā)布的信息，捐贈(zèng)每年不到基金的0.5%，根據(jù)他們10.2%年的回報(bào)率來(lái)說(shuō)，0.5%太少了，這也是很好的方法，哈佛也做的不錯(cuò)，對(duì)有的人來(lái)說(shuō)它的捐款非常有用，但比起10%來(lái)說(shuō)是小巫見(jiàn)大巫了。1990年有人有20億美元的資產(chǎn)，現(xiàn)在有幾百億，就是由于這個(gè)原因，拿出我們的證據(jù)和觀點(diǎn)來(lái)很重要。

最有效和合理的解決方法就是要更透明的個(gè)人所得稅，我們可以調(diào)整政策，包括累進(jìn)稅，抵消不平等性，當(dāng)然還有很多方法，如何分布財(cái)富，通貨膨脹對(duì)于重新分配財(cái)富很有用，通貨膨脹有的人從中受益，有的人從中虧本，應(yīng)該用正確的觀點(diǎn)來(lái)看，比如通貨膨脹應(yīng)該如何保護(hù)窮人，保護(hù)中產(chǎn)階級(jí)，有時(shí)候你還可以更好的通過(guò)司法的系統(tǒng)來(lái)調(diào)整財(cái)富不平等和收入不平等，在俄羅斯就有這樣的情況，有很多寡頭政治家控制金融，如果你做的不好可以把他們送進(jìn)監(jiān)獄，可以通過(guò)這種方法來(lái)進(jìn)行，但這種戰(zhàn)略并不是效率很高的，中國(guó)恐怕不想走俄羅斯的道路，在倫敦、巴黎到處買(mǎi)房子，俄羅斯的寡頭靠著從俄國(guó)收紅利來(lái)生存，這是惡夢(mèng)，中國(guó)不想這么做，很重要的是我們要認(rèn)識(shí)到這種情況我們不希望發(fā)生，但它們?nèi)匀豢赡馨l(fā)生，因此要有更強(qiáng)的財(cái)務(wù)金融的透明度，建立起關(guān)于資產(chǎn)財(cái)富收入透明的稅收制度，當(dāng)然有時(shí)候很難預(yù)測(cè)。

看看歷史上西方稅收的情況，永遠(yuǎn)會(huì)有很多令人驚奇的地方，并不是很平靜的歷史，最高的所得稅在美國(guó)，還有英國(guó)、德國(guó)、法國(guó)，一百年以前大家說(shuō)我們永遠(yuǎn)不會(huì)有累進(jìn)稅，很多人也懷疑個(gè)人所得稅會(huì)不會(huì)發(fā)展起來(lái)，很快它們長(zhǎng)到很高，特別是美國(guó)最高的所得稅達(dá)到了80%多，1980年左右，當(dāng)然這個(gè)只是涉及每年超過(guò)幾百萬(wàn)很少的人，如果100萬(wàn)80%的稅會(huì)怎么樣，并不會(huì)打敗或者消滅美國(guó)的資本主義。繼承稅的情況，中國(guó)未來(lái)也會(huì)考慮，在美國(guó)和英國(guó)最高的人很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有發(fā)生變化，一部分原因是在法國(guó)和德國(guó)資本受到了破壞，由于戰(zhàn)爭(zhēng)，起了很大重新分配的作用，德國(guó)和法國(guó)由于戰(zhàn)爭(zhēng)的影響，而美國(guó)和英國(guó)就受到較小的資本破壞。我并不能說(shuō)40%左右的遺產(chǎn)稅就是正確的中國(guó)應(yīng)該采取的數(shù)字和水平，中國(guó)開(kāi)始的時(shí)候遺產(chǎn)稅更低，5%或者10%，慢慢的變化，獲得更多的信息，我想說(shuō)的是所有發(fā)達(dá)國(guó)家在稅收方面過(guò)去比例很高，但并沒(méi)有打敗和破壞跟消滅資本主義，我們應(yīng)該用更加平衡的做法，不能把所有的稅收都放在你的勞動(dòng)收入方面，要很好的管理，如果勞動(dòng)收入100萬(wàn)的話稅會(huì)很高，通過(guò)你的父母繼承100萬(wàn)付的稅就要少得多，中國(guó)現(xiàn)在是0，還沒(méi)有遺產(chǎn)設(shè)，恐怕要考慮較少的收所得稅，這也是一個(gè)讓大家變得更加富足的辦法，遺產(chǎn)稅和所得稅之間做更好的平衡，更適當(dāng)?shù)奶嵘z產(chǎn)稅。每年財(cái)產(chǎn)稅也是非常重要的，建立更好的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，通過(guò)每年最低的稅，根據(jù)財(cái)產(chǎn)和物產(chǎn)的價(jià)值，通過(guò)法制原則建立起經(jīng)濟(jì)，這樣的情況在中國(guó)發(fā)展起來(lái)。

有的時(shí)候財(cái)產(chǎn)稅很高，在美國(guó)、英國(guó)有很高的財(cái)產(chǎn)稅，稅收收入很高，中國(guó)可以比這些國(guó)家做的更好，因?yàn)橹袊?guó)可以從他們的經(jīng)驗(yàn)中學(xué)習(xí)，而干的更好，中國(guó)已經(jīng)學(xué)到了很多的東西，從其他國(guó)家的錯(cuò)誤中用中國(guó)的方式走向共產(chǎn)主義，同樣可以學(xué)到其他西方國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，不想成為俄羅斯一樣的國(guó)家，而是想建立很好的財(cái)產(chǎn)稅體系，肯定要比西方做的更好，我們也面臨西方國(guó)家的限制因素，目前財(cái)產(chǎn)稅在美國(guó)、法國(guó)、英國(guó)是二百年以前創(chuàng)立的，基本是按照房地產(chǎn)稅和土地稅，那時(shí)候的財(cái)產(chǎn)就是這些，很少有金融資產(chǎn)和金融債務(wù)，這就是一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在美國(guó)出現(xiàn)了這個(gè)情況，金融資產(chǎn)財(cái)務(wù)比房地產(chǎn)的價(jià)值高得多，他們有時(shí)候財(cái)產(chǎn)稅定的很高，有時(shí)候金融財(cái)產(chǎn)達(dá)到幾百萬(wàn)、上千萬(wàn)，很重要的是對(duì)凈財(cái)富收稅，包括財(cái)務(wù)金融的資產(chǎn)和債務(wù)，讓它累進(jìn)式的從0稅率逐漸征取，有時(shí)候征了稅之后財(cái)富就比較少，收入少的時(shí)候就不用付稅，如果中國(guó)未來(lái)很好的考慮引入累進(jìn)稅，很重要的是累進(jìn)過(guò)程，而不是采用19世紀(jì)舊的稅收制度，當(dāng)然從西方可以學(xué)到的東西中國(guó)可以做的更好，可以找到更好的方式，來(lái)管理和運(yùn)作你們資本主義的做法。

每個(gè)國(guó)家都有民主主義，不光在中國(guó)，在法國(guó)和美國(guó)大家都覺(jué)得自己的國(guó)家是獨(dú)特的，他們國(guó)家有什么不同，不需要從其他國(guó)家學(xué)東西，這是錯(cuò)誤的，其實(shí)有不同的方法，可以從其他國(guó)家歷史中學(xué)到東西，我這本書(shū)就是想做出這樣的貢獻(xiàn)，我向大家提出了很多技術(shù)的統(tǒng)計(jì)數(shù)字和資料，同樣也包括很多歷史上的參考資料，講了很多活躍的故事，包括人們的生活，巴爾扎克和其他的人物產(chǎn)生的影響，我們談的就是人的生活，對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)都非常重要，感謝大家耐心聽(tīng)我的發(fā)言。

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主持人：聽(tīng)起來(lái)似乎是很簡(jiǎn)單的道理，但這是Piketty教授用大量的數(shù)字以及分析方法得出的結(jié)論，幫我們很好的理解了為什么當(dāng)今世界發(fā)生了經(jīng)濟(jì)和金融危機(jī)，為什么會(huì)在紐約街頭看到占領(lǐng)華爾街的人群。他講到的很多觀點(diǎn)在西方社會(huì)一早就有辯論，這就是所謂保守主義和非保守主義之間的辯論，這是非常有爭(zhēng)議的人物。據(jù)我了解諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者當(dāng)中幾乎有兩個(gè)陣營(yíng)，完全支持他的和完全反對(duì)他的。有人說(shuō)他的數(shù)據(jù)有問(wèn)題，有人說(shuō)他的分析方法有問(wèn)題，有人說(shuō)他總結(jié)的結(jié)論有問(wèn)題，有人說(shuō)怎么能在著作當(dāng)中引用巴爾扎克和奧斯汀的文學(xué)著作呢，這怎么能算是經(jīng)濟(jì)分析呢，這就是為什么Thomas Piketty今天能和我們一起探討，因?yàn)樗鹆俗銐虻臓?zhēng)議和討論。接下來(lái)有請(qǐng)中國(guó)有著智慧頭腦的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們和他同臺(tái)討論，討論到底他提出的這些觀點(diǎn)是否適用，這些觀點(diǎn)在資本主義社會(huì)和具有中國(guó)特色的社會(huì)主義社會(huì)是不是相同。

有請(qǐng)北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院院長(zhǎng)姚洋教授，北京師范大學(xué)經(jīng)濟(jì)與工商管理學(xué)院教授李實(shí)先生，長(zhǎng)江商學(xué)院副院長(zhǎng)、金融學(xué)院教授梅建平先生，社科院國(guó)際金融研究中心副主任何帆先生上臺(tái)和Thomas Piketty對(duì)話，對(duì)話的題目就是21世紀(jì)的資本。何帆教授將擔(dān)任本場(chǎng)的主持人。

何帆：謝謝主持人。我接著剛剛田薇的話，她講到Piketty教授的這本書(shū)非常的轟動(dòng)，同時(shí)其實(shí)爭(zhēng)議很大。我看了中國(guó)當(dāng)當(dāng)網(wǎng)[微博]上讀者對(duì)這本書(shū)的評(píng)價(jià)，好的覺(jué)得非常好，給5星，差的恨不得倒扣幾顆星，包括學(xué)術(shù)界也是見(jiàn)仁見(jiàn)智的很多，大家對(duì)這本書(shū)爭(zhēng)議這么多可能里面摻雜著感情的色彩或者是意識(shí)形態(tài)的色彩，第一個(gè)問(wèn)題要問(wèn)Piketty教授非學(xué)術(shù)性的問(wèn)題，你覺(jué)得自己是不是左派？

Thomas Piketty：不，我并不這樣認(rèn)為，這本書(shū)并不是討論左派或者右派，討論的是新世界(10.48, -0.04, -0.38%)和舊世界。我不能做不讀書(shū)的人，對(duì)于不讀書(shū)的人我沒(méi)有辦法向他解釋什么。我是1971年戰(zhàn)后出生，1988、1989年柏林墻的倒塌我也親眼見(jiàn)證，我并不太支持前蘇聯(lián)和共產(chǎn)主義的思想，當(dāng)然中國(guó)的共產(chǎn)主義有所不同，有些人生活在冷戰(zhàn)時(shí)代，他的思維是冷戰(zhàn)的。我歡迎所有建設(shè)性的批評(píng)，能對(duì)我的書(shū)加一些數(shù)據(jù)，我們的數(shù)據(jù)不夠，正在收集更多。有時(shí)候你不能忽略不平等現(xiàn)在已經(jīng)變成極端的問(wèn)題，《金融時(shí)報(bào)》也做出了這樣的評(píng)論，當(dāng)然他說(shuō)了對(duì)我的數(shù)據(jù)不同意，西方人可能有其他的想法看待這些數(shù)據(jù)，如果否認(rèn)這樣一個(gè)事實(shí)是錯(cuò)誤的，有的時(shí)候社會(huì)的高層占據(jù)了資源太大一部分，國(guó)民收入太大一部分，我們需要提供足夠的激勵(lì)給經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這本書(shū)的目標(biāo)是激發(fā)這種爭(zhēng)議和爭(zhēng)論，我們很高興看到這種爭(zhēng)議。

何帆：我問(wèn)您這個(gè)問(wèn)題其實(shí)也是為了印證我的一個(gè)感覺(jué)，盡管你的很多觀點(diǎn)乍一聽(tīng)起來(lái)覺(jué)得很極端，如果仔細(xì)的看這本書(shū)，您的很多觀點(diǎn)還是比較中庸的，讀完了將近700頁(yè)的書(shū)我也沒(méi)有看到哪個(gè)部分教我們?cè)旆从欣?，這本書(shū)的中心思想還是如何通過(guò)節(jié)制資本，可以讓市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和民主政治有更好的平衡。不知道為什么這樣一種比較中間的觀點(diǎn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)界引起了軒然大波這個(gè)書(shū)里的有些內(nèi)容至少跟原來(lái)我們接觸到的經(jīng)濟(jì)學(xué)不太一樣，我們學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候經(jīng)常會(huì)講到首先要關(guān)注效率，關(guān)注完了效率可以兼顧公平，當(dāng)然效率還是第一的，經(jīng)濟(jì)學(xué)中講到收入是由市場(chǎng)決定的，你拿到這些錢(qián)就別再問(wèn)多了還是少了，我不知道到底是Piketty教授的觀點(diǎn)是叛經(jīng)離道，還是原來(lái)的經(jīng)濟(jì)學(xué)可能有點(diǎn)固步自封，我要問(wèn)一下曾經(jīng)教過(guò)我經(jīng)濟(jì)學(xué)的姚洋老師，您覺(jué)得Piketty的書(shū)出來(lái)之后經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想跟意前筆會(huì)不會(huì)有些變化。

姚洋：我感覺(jué)沒(méi)有太大的變化，Piketty先生說(shuō)到資本相對(duì)于收入的增長(zhǎng)，在馬克思那里已經(jīng)說(shuō)了，馬克思《資本論》的核心思想就是所謂的資本有機(jī)構(gòu)成的上升，資本有機(jī)構(gòu)成就是資本回報(bào)和勞動(dòng)回報(bào)之比，在今天看來(lái)就是這樣，馬克思說(shuō)這個(gè)數(shù)在上升，但剝削率又沒(méi)有變化，利潤(rùn)率一定會(huì)下降，馬克思說(shuō)資本主義是在制造自己的掘墓人。當(dāng)然Piketty先生這里利潤(rùn)率基本是不變的，利潤(rùn)率就不會(huì)下降，也不會(huì)有資本主義的問(wèn)題，在這個(gè)意義上和馬克思講的沒(méi)有太大差別。另一方面要素的貢獻(xiàn)率沒(méi)有問(wèn)題，Piketty先生揭示了我們生活在資本主義社會(huì)的矛盾，一方面驅(qū)動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)我們必須要給要素邊際回報(bào)，但由于我們給他們這樣的回報(bào)，必須得面對(duì)不平等的上升，我讀了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)Piketty先生的評(píng)論，老實(shí)得說(shuō)我估計(jì)好多人沒(méi)有認(rèn)真的讀，沒(méi)有理解Piketty先生的東西，就在拍腦袋評(píng)論，評(píng)論對(duì)于我來(lái)說(shuō)都是錯(cuò)誤的，Piketty先生揭示了資本主義社會(huì)規(guī)律性的東西。

何帆：也就是說(shuō)如果我們把經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想和視野拉的更長(zhǎng)一點(diǎn)，Piketty先生不是造反派，只是把經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想跟19世紀(jì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)剛剛誕生時(shí)候的傳統(tǒng)接上了，可以這么理解嗎？

姚洋：讀這本書(shū)的時(shí)候我自己在很大程度上被說(shuō)服了，Piketty先生解釋為什么20世紀(jì)中葉我們的收入分配是在改善的，他說(shuō)是兩次世界大戰(zhàn)，把好多財(cái)富積累過(guò)程打斷了，如果我們還像19世紀(jì)那樣比較和平的年代，19世紀(jì)是歐洲百年和平的時(shí)代，社會(huì)比較穩(wěn)定，馬克思所觀察到的事情就會(huì)發(fā)生，希望我們?cè)儆瓉?lái)百年的和平也可能會(huì)看到19世紀(jì)同樣的事情。

何帆：有一群讀者最不喜歡讀Piketty的書(shū)，就是華爾街的，華爾街有很多人說(shuō)這本書(shū)充滿(mǎn)了對(duì)金融資本會(huì)獲得回報(bào)的這種觀念中世紀(jì)的仇視，正好我們請(qǐng)到了一位金融學(xué)的教授，來(lái)自長(zhǎng)江商學(xué)院的梅教授，您覺(jué)得Piketty懂金融嗎？

梅建平：這本書(shū)英文版的我從頭到尾讀了一遍，認(rèn)為這本書(shū)相當(dāng)有意思，讀了關(guān)于他對(duì)資本和不平等的分析，我想起前幾天去看醫(yī)生，他說(shuō)我的膽固醇超標(biāo)，資本就像膽固醇，一種是好的膽固醇，一種是差的膽固醇，馬克思也犯了同樣的錯(cuò)誤，資本也有好的和不好的，馬云[微博]現(xiàn)在富可敵國(guó)，阿里巴巴[微博]一上市使得中國(guó)整個(gè)不平等有了很大的上升，這是好的還是壞的，我認(rèn)為這是好的，在分析當(dāng)中要把資本在整個(gè)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中哪些是為實(shí)力階級(jí)利滾利得到的財(cái)富積累，還是由于創(chuàng)新所帶來(lái)的不平等，80年代美國(guó)的不平等很大的原因是因?yàn)槌霈F(xiàn)了像比爾蓋茨和喬布斯，這對(duì)于美國(guó)社會(huì)來(lái)說(shuō)是好的地方，而不是壞的，這個(gè)要分開(kāi)來(lái)分析。

何帆：就您剛剛談到的這個(gè)問(wèn)題我問(wèn)一下Piketty先生，梅教授說(shuō)有好的資本，也有不好的資本，我們應(yīng)該區(qū)分開(kāi)，有沒(méi)有可能把資本區(qū)分成好的資本和壞的資本，請(qǐng)您幫我們?cè)O(shè)計(jì)一個(gè)X光的儀器，我們把資本家都拉過(guò)來(lái)，好的資本家就把他送到政協(xié)，壞的資本家就可以把他送到監(jiān)獄。

Thomas Piketty：這個(gè)確實(shí)有點(diǎn)危險(xiǎn)，其實(shí)是二者混合的，不能進(jìn)行這樣的區(qū)分，有些人在其他國(guó)家擁有大量的自然資源，建立了一些帝國(guó)等等，有非常高的資本回報(bào)，事實(shí)是更為復(fù)雜的，在法國(guó)我們看到了這樣的情況，有很多的創(chuàng)業(yè)者，世界化妝品方面的領(lǐng)導(dǎo)者也是如此，在1908-1950年他開(kāi)發(fā)了一個(gè)品牌，建立了財(cái)富，他的增長(zhǎng)速度基本和比爾蓋茨后來(lái)的財(cái)富增長(zhǎng)速度一樣，我們不能說(shuō)財(cái)富只屬于創(chuàng)業(yè)者有能力的人，財(cái)富并不是唯一來(lái)自于創(chuàng)新的，即便財(cái)富的回報(bào)只是由創(chuàng)業(yè)者創(chuàng)造，也沒(méi)有百分之百的國(guó)民財(cái)富由很少的一部分控制，當(dāng)最高層的人增長(zhǎng)速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于整個(gè)社會(huì)3-4倍，這肯定是不平等，也是不可接受的，極端的不平等性是沒(méi)有用的，我們需要一定程度的不平等性，但現(xiàn)在500-600億，如果三十年前可能只有兩三個(gè)人，但現(xiàn)在有很多這樣的人，有這么多需要占據(jù)GDP的50-60%的財(cái)富，確實(shí)有點(diǎn)夸張。

關(guān)于公共財(cái)產(chǎn)的問(wèn)題，這并不是正確的爭(zhēng)論，不一定公共財(cái)產(chǎn)越大越好，資本資產(chǎn)在一定程度上轉(zhuǎn)移是可以繼續(xù)的，我們要考慮公共基礎(chǔ)設(shè)施，中國(guó)比印度在公共基礎(chǔ)設(shè)施方面做的成功，他們進(jìn)行了大量的公共基礎(chǔ)設(shè)施的投資，在教育、健康、醫(yī)療方面等等，但在其他領(lǐng)域我們希望能有私營(yíng)化，與此同時(shí)你也需要有一套稅收體制和對(duì)于私人財(cái)產(chǎn)的監(jiān)管體制，中國(guó)也在發(fā)生很多這樣的事情，如果不去對(duì)私人財(cái)產(chǎn)征稅，不去監(jiān)管私人財(cái)產(chǎn)，可能會(huì)像西方那樣很快出現(xiàn)極端的不平等。

何帆：Piketty教授在我們講臺(tái)上可以說(shuō)是萬(wàn)眾矚目，其實(shí)他在書(shū)里也講到他們有一個(gè)團(tuán)隊(duì)，有很多非常出色的合作者在研究收入分配，包括在中國(guó)的李實(shí)教授也是長(zhǎng)期研究收入分配的非常棒的學(xué)者，盡管收入分配的問(wèn)題不像金融那么熱門(mén)，但一直有一批學(xué)者在研究收入分配，為什么那些人沒(méi)有像Piketty先生這么出名呢，Piketty先生的研究跟其他研究收入分配的學(xué)者比到底有哪些不一樣的地方，為什么他最后能變成最紅的學(xué)術(shù)明星，是因?yàn)樗贻p還是因?yàn)樗L(zhǎng)的更帥？

李實(shí)：Piketty這本書(shū)之所以可以紅起來(lái)當(dāng)然有很多原因，有的人認(rèn)為他是媒體的炒作或者認(rèn)為有些大牌的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在熱捧，引起了整個(gè)學(xué)術(shù)界以及整個(gè)社會(huì)對(duì)這本書(shū)的關(guān)注和討論，我倒不是這樣認(rèn)為，Piketty這本書(shū)確實(shí)有它火的道理，背后有它火的基礎(chǔ)，去年我和Piketty先生在香港科技大學(xué)開(kāi)會(huì)，他在會(huì)上就講了這本書(shū)的內(nèi)容，參會(huì)的人不過(guò)20位，那時(shí)候英文版的書(shū)還沒(méi)有出來(lái)，法文版的書(shū)還沒(méi)有得到很多的關(guān)注，那時(shí)候他還不火，我聽(tīng)了他的報(bào)告以后也沒(méi)有想到幾個(gè)月以后他會(huì)火起來(lái)，如果仔細(xì)看一遍這個(gè)書(shū)，我認(rèn)為他火的有道理，至少有幾點(diǎn)。

第一點(diǎn)，從研究分配收入的角度來(lái)看，這本書(shū)建立了比較寬廣的分析框架，把收入分配和財(cái)富分配結(jié)合到一起加以研究，同時(shí)試圖發(fā)現(xiàn)財(cái)富分配和收入分配二者之間的關(guān)系，在過(guò)去的收入分配研究當(dāng)中大家要么關(guān)注收入分配的問(wèn)題，要么關(guān)注財(cái)富分配的問(wèn)題，這幾乎變成了兩個(gè)不同的領(lǐng)域，Piketty這本書(shū)既討論資本收入的問(wèn)題，又討論資本分配不平等的問(wèn)題，還有財(cái)富分配不平等的問(wèn)題，同時(shí)還討論了收入分配的問(wèn)題，收入分配和財(cái)富分配之間有密切的聯(lián)系，收入差距的不平等會(huì)帶來(lái)財(cái)富差距的不平等，同樣反過(guò)來(lái)財(cái)富差距的不平等也會(huì)帶來(lái)收入差距的不平等，這是非常重要的在整個(gè)研究框架上的擴(kuò)展。

第二點(diǎn)，收入分配研究領(lǐng)域當(dāng)中，他認(rèn)為收入分配問(wèn)題在過(guò)去主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中基本被邊緣化了，這是整個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展方向上比較大的失誤，他說(shuō)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)應(yīng)該把分配問(wèn)題重新納入到整個(gè)分析的重點(diǎn)，研究的中心，這個(gè)問(wèn)題確實(shí)對(duì)應(yīng)了大家對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的判斷，現(xiàn)在主流經(jīng)濟(jì)學(xué)受到越來(lái)越多的批評(píng)，有很重要的批評(píng)，過(guò)多的強(qiáng)調(diào)生產(chǎn)過(guò)程的效率問(wèn)題，忽視了分配過(guò)程的平等問(wèn)題，這本書(shū)又把這個(gè)問(wèn)題重新挑起落，引起了大家重新對(duì)這個(gè)問(wèn)題的關(guān)注。研究收入分配問(wèn)題有兩個(gè)層面，一是研究國(guó)民收入分配，資本收入的份額，勞動(dòng)收入的份額，僅僅要看份額之間的變成，包括古典經(jīng)濟(jì)學(xué)一直延續(xù)這樣的研究思路，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中更多關(guān)注的是個(gè)人收入的分配問(wèn)題，看看現(xiàn)有的工薪階層收入差距有多大，現(xiàn)在家庭層面的收入差距有多大，這是個(gè)人收入分配的問(wèn)題，Piketty的書(shū)某種程度上把這兩個(gè)層面的問(wèn)題又結(jié)合起來(lái)，從國(guó)民收入的分配考察個(gè)人收入的分配，通過(guò)個(gè)人收入的分配反過(guò)來(lái)推動(dòng)國(guó)民收入的分配問(wèn)題，這也是一個(gè)非常重要的貢獻(xiàn)。

第三點(diǎn)，Piketty研究長(zhǎng)期的問(wèn)題，這往往是過(guò)去關(guān)于收入分配研究領(lǐng)域當(dāng)中比較護(hù)士的問(wèn)題，但比較缺少這方面的數(shù)據(jù)，大家往往更多關(guān)注的是和現(xiàn)實(shí)政策密切相關(guān)的問(wèn)題，注重于短期的收入分配變化，Piketty先生用了幾百年的數(shù)據(jù)研究長(zhǎng)期的問(wèn)題，研究長(zhǎng)期的問(wèn)題就有一個(gè)好處，可以關(guān)注代與代不同，代際之間的收入分配問(wèn)題，他發(fā)現(xiàn)在資本主義國(guó)家同樣存在著代際流動(dòng)的不平等，更多的上一輩的財(cái)富通過(guò)遺產(chǎn)轉(zhuǎn)移到下一代，上一代的不平等可能會(huì)帶來(lái)下一代的不平等，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)確實(shí)引發(fā)了我們對(duì)這些問(wèn)題的思考，這是我認(rèn)為這本書(shū)可以轟動(dòng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)。

何帆：我補(bǔ)充一點(diǎn)，我覺(jué)得這本書(shū)可以這么火可能還跟它的名字起的好有關(guān)系，《21世紀(jì)資本論》，Piketty教授怎么會(huì)想起來(lái)起這么一個(gè)名字呢，您背過(guò)《資本論》嗎？

Thomas Piketty：我看過(guò)《資本論》，但我用了很長(zhǎng)時(shí)間，《資本論》更多的集中在理論層面，對(duì)未來(lái)做各種估測(cè)，它的背景就是工業(yè)革命的歐洲，1860年左右英法等國(guó)的工資停滯不前，企業(yè)的利潤(rùn)增長(zhǎng)的越來(lái)越快，馬克思了解到這個(gè)背景，如今很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家建過(guò)越來(lái)越復(fù)雜的數(shù)學(xué)模型，但他們忽略我們所在的社會(huì)環(huán)境和歷史背景，馬克思的出發(fā)點(diǎn)很重要，沒(méi)有足夠的數(shù)據(jù)，把這本書(shū)從頭到尾看一遍并不是很容易的，他也沒(méi)有多想廢除了私人財(cái)產(chǎn)以后的結(jié)果會(huì)怎么樣，廢除了以后怎么辦，當(dāng)然廢除了私人財(cái)產(chǎn)的國(guó)家簡(jiǎn)直是一場(chǎng)惡夢(mèng)，可以很容易說(shuō)私人財(cái)產(chǎn)會(huì)變得嚴(yán)重不平等，但需要設(shè)計(jì)行之有效的辦法，比如說(shuō)私人財(cái)產(chǎn)怎么樣結(jié)合法制和進(jìn)步式的稅收體制，當(dāng)然現(xiàn)在有更多的參考點(diǎn)，我選擇這個(gè)標(biāo)題主要是想的是把分配問(wèn)題重新納入到經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心，這應(yīng)該是最核心的問(wèn)題，長(zhǎng)遠(yuǎn)怎么樣發(fā)展，我們沒(méi)有任何理由認(rèn)為增長(zhǎng)是每個(gè)群體分配的比較穩(wěn)定，這個(gè)分配會(huì)波動(dòng)和變化很快，分配問(wèn)題要重新納入到經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心，這離不開(kāi)對(duì)數(shù)據(jù)的分析和對(duì)歷史表現(xiàn)的分析。

走進(jìn)21世紀(jì)我們需要把經(jīng)濟(jì)學(xué)理解為一個(gè)歷史上的問(wèn)題，往往離不開(kāi)所有問(wèn)題的歷史背景，我主要是想繼承之前那些學(xué)者的研究，繼續(xù)進(jìn)行他們這樣的研究，并不反對(duì)使用主流的理論模型，我用過(guò)理論的模型，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該用比較簡(jiǎn)單的理論框架，用來(lái)解釋很多實(shí)際的證據(jù)，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家正好相反，他們用特別高級(jí)的理論框架用來(lái)解釋很少的消息。

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何帆：我上大學(xué)的第一天我們的教授把我叫過(guò)去，他說(shuō)小伙子我看你像做學(xué)問(wèn)的料，我教你一個(gè)訣竅，大學(xué)四年，《資本論》三卷加上《剩余價(jià)值學(xué)說(shuō)史》，四本書(shū)你一年背一本就可以成大家，我還真背過(guò)，我發(fā)現(xiàn)真背不下來(lái)，問(wèn)您一下，看您背過(guò)沒(méi)有，您也沒(méi)有背過(guò)我就放心了。

Piketty教授在書(shū)里講到很多如何能解決收入不平等的問(wèn)題，包括您談到的很有名很有爭(zhēng)議的征稅。梅教授談到您演講的時(shí)候說(shuō)如果公共資本占的比例高，一定程度上可以緩解收入不平等的問(wèn)題，中國(guó)是比較好的例子，我們的公共資本比較高，這對(duì)于緩解中國(guó)的收入分配是有幫助的，如果中石油、中石化[微博]賺錢(qián)的話我應(yīng)該感到高興才對(duì)，可是不知道為什么我就是高興不起來(lái)，姚老師做過(guò)這方面的研究，從中國(guó)國(guó)有企業(yè)來(lái)看，從Piketty教授研究的收入不平等，國(guó)有企業(yè)的改革在什么方面能夠?qū)徑馐杖氩黄降鹊膯?wèn)題起到作用，還是說(shuō)這跟收入不平等的關(guān)系不大？

姚洋：Piketty先生講這個(gè)話的時(shí)候主要是基于歐洲的經(jīng)驗(yàn)，歐洲的確是這樣的，一個(gè)政府占有的公共資源越多社會(huì)會(huì)更加平等，比如北歐這些國(guó)家，這是基于一個(gè)前提，政府把這些錢(qián)收上來(lái)又重新花到老百姓的身上，這是一個(gè)前提，如果沒(méi)有這個(gè)前提就不可能實(shí)現(xiàn)再分配的作用?；氐街袊?guó)，中國(guó)的國(guó)有企業(yè)占的比重按照制造業(yè)來(lái)說(shuō)工業(yè)大概30%左右，加上非工業(yè)可能40%，國(guó)有企業(yè)基本上是不分紅的，比如說(shuō)北大名義上是擁有方正，但方正給北大的分紅極其少，一年也就給2億，學(xué)校得到很少，我們國(guó)有企業(yè)也是一樣，國(guó)有企業(yè)賺了錢(qián)，但并沒(méi)有把紅利交回給國(guó)家。另一方面我們國(guó)家的支出也很有意思，政府的支出大概有40%都花到了基建上，有17%左右花到政府自己身上，直接花費(fèi)到老百姓頭上的是比較少的，中國(guó)政府拿這個(gè)錢(qián)很多搞了建設(shè)，對(duì)于改善收入分配的作用就不大了，改善了經(jīng)營(yíng)的環(huán)境，老百姓當(dāng)然會(huì)得一些利，我們可以坐高鐵，但可能資本擁有者的得利更多，高收入鐵路誰(shuí)用的更多，還是企業(yè)，各個(gè)國(guó)家有不同的情況。

李實(shí)：關(guān)鍵是公有資本最后得到的收益到底用在什么地方，這個(gè)很重要，公有資本，特別很多大型的壟斷企業(yè)是生產(chǎn)性的，不是公益性的，壟斷大企業(yè)不僅僅不能縮小收入差距，反而會(huì)帶來(lái)更大的收入差距，在座的中國(guó)人民大學(xué)的岳教授專(zhuān)門(mén)做壟斷與收入分配的關(guān)系，國(guó)有壟斷企業(yè)的高管工資定的很高，壟斷企業(yè)很多員工的工資遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于市場(chǎng)水平，無(wú)形當(dāng)中拉大了社會(huì)上的收入差距，作為壟斷行業(yè)本身來(lái)說(shuō)它的收入是自我循環(huán)的，用于社會(huì)公益的這部分非常少。

何帆：如果真的像Piketty先生書(shū)里講的國(guó)有企業(yè)變成了全部國(guó)民所有，可能對(duì)緩解收入分配會(huì)有幫助，但中國(guó)的國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在變成了部門(mén)企業(yè)和行業(yè)企業(yè)，所以沒(méi)有發(fā)揮應(yīng)有的作用。

Piketty先生在書(shū)里專(zhuān)門(mén)分析過(guò)英美國(guó)家出現(xiàn)的天價(jià)經(jīng)理人，拿到的薪酬非常高，他曾經(jīng)做過(guò)一些研究，如果從各個(gè)因素來(lái)看，沒(méi)有發(fā)現(xiàn)給這些拿天價(jià)年薪的CEO那么多的錢(qián)，到底在什么程度上改善了公司的業(yè)績(jī)，從您的研究來(lái)看，我們現(xiàn)在對(duì)于CEO的薪酬制度是不是有缺陷，還是說(shuō)回到原來(lái)的給他們按月固定的發(fā)工資更好？

梅建平：首先說(shuō)明一點(diǎn)，金融教授的話并不是僅僅只注重效率，而不注重公平，最近在長(zhǎng)江商學(xué)院我當(dāng)了EMBA的院長(zhǎng)以后推動(dòng)的一件事就是讓我們的學(xué)生念24本世界名著，第一本就是《共產(chǎn)黨宣言》，讓同學(xué)們關(guān)注社會(huì)的公平問(wèn)題，英美80年代做的所謂的薪酬制度改革，六七十年代歐美很多的大型企業(yè)和我們目前的國(guó)有企業(yè)非常像，經(jīng)理人的績(jī)效和工資是不掛鉤的，因此有很多的大企業(yè)病，歐美在80年代，里根、撒切爾夫人的領(lǐng)導(dǎo)下做的自由主義思潮下做的企業(yè)改革有點(diǎn)像中國(guó)的包產(chǎn)到戶(hù)，包產(chǎn)到戶(hù)一搞自然而然就形成了貧富差距，有的人種田很會(huì)種，有的人種田就是好吃懶做的，這樣一來(lái)能干的人積累了資本，用資本干更大規(guī)模的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)，效益就更好了。又回到剛才的問(wèn)題，我不贊成對(duì)比爾·蓋茨和馬云進(jìn)行加稅的，比爾·蓋茨給他10億和給他500億對(duì)他來(lái)說(shuō)照樣會(huì)努力做Windows，問(wèn)題是給他500億他可以做Windows1、2、3、45，給他10億他就沒(méi)有錢(qián)做了，馬云也是一樣，如果不讓他成為千億富翁，只讓他成為百億或者十億富翁，他就沒(méi)有錢(qián)來(lái)做螞蟻金融了，對(duì)于最有生產(chǎn)力的這些人好的“膽固醇”進(jìn)行限制，好的作用就發(fā)揮不出來(lái)了。

Thomas Piketty：在我看來(lái)這并不是理論的問(wèn)題，而是更實(shí)際的問(wèn)題，我已經(jīng)研究了大量的系列數(shù)據(jù)，包括歐美日上市公司的系列數(shù)據(jù)，進(jìn)行了仔細(xì)的研究，比較了這些公司，有的是年薪1000萬(wàn)美元，有的是100萬(wàn)美元，結(jié)合他們的表現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)沒(méi)有成正比，我并不是說(shuō)高管不應(yīng)該有很高的工資，只不過(guò)超過(guò)一定的水準(zhǔn)沒(méi)有邊際的作用，分不出千萬(wàn)年薪和百萬(wàn)年薪高管的區(qū)別在哪，有很多是急功近利的行為，實(shí)際經(jīng)濟(jì)效果也是負(fù)面的，而不是正面的，當(dāng)然需要一定的獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制，超過(guò)了一定的水準(zhǔn)以后就不是這樣了，有些人覺(jué)得越不平等越好，高管薪水就是這樣，財(cái)產(chǎn)集中方面也是這樣。書(shū)中得出的結(jié)論是我們并不要19世紀(jì)那種嚴(yán)重集中才能增長(zhǎng)，歐洲1940年前的情況，后來(lái)一戰(zhàn)、二戰(zhàn)給它造成了很大的沖擊，當(dāng)時(shí)通過(guò)的很多政策集中得到了很大幅度的緩解，并沒(méi)有影響到50-60年代的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，雖然不平等有所減少，但并沒(méi)有影響到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

撒切爾和里根時(shí)代的英美兩國(guó)，如果看美國(guó)增長(zhǎng)表現(xiàn)和生產(chǎn)效率的數(shù)據(jù)往往會(huì)發(fā)現(xiàn)各環(huán)節(jié)的不平等越來(lái)越嚴(yán)重，唯一例外的就是生產(chǎn)效率，80年代到現(xiàn)在人均的GDP只增長(zhǎng)了1.5%，1.6%，1980-2010年，這就比以往這些年要低，如果三分之二或者四分之三的增幅歸高管擁有，而且實(shí)際的增長(zhǎng)只有1.5%左右，其他人都虧了，還是離不開(kāi)這些數(shù)據(jù)分析的。

何帆：下面邀請(qǐng)?jiān)谧母魑宦?tīng)眾提問(wèn)。

提問(wèn)：Piketty教授到中國(guó)來(lái)我們很高興跟他交流，但大家的質(zhì)疑少了一點(diǎn)，有一個(gè)最基本的質(zhì)疑，不平等難道就不好嗎，大家都覺(jué)得平等很好，中國(guó)是簡(jiǎn)單的案例，我們六七十年代很平等，難道我們過(guò)的很好嗎，現(xiàn)在三十年我們的收入是不平等的，我的問(wèn)題是不平等是很好的，不平等是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，我覺(jué)得他的數(shù)據(jù)沒(méi)有問(wèn)題，但他的基本前提是錯(cuò)的，現(xiàn)在歐洲比中國(guó)收入更平等，但歐洲現(xiàn)在沒(méi)有活力，我們對(duì)面的日本也很平等，但經(jīng)濟(jì)也沒(méi)有活力，所以這個(gè)基本的假設(shè)是錯(cuò)的，這是政治正確的問(wèn)題，不是經(jīng)濟(jì)正確的問(wèn)題。

第二，他說(shuō)40-50年代歐洲平等是因?yàn)槎?zhàn)，這只是原因之一，二戰(zhàn)之后50-60年代它都是很平等的，這個(gè)原因是美蘇的對(duì)抗，我質(zhì)疑他最重要的問(wèn)題是在于社會(huì)主義和資本主義的對(duì)抗。

何帆：Piketty先生不是第一次聽(tīng)到這樣的意見(jiàn)，您對(duì)這個(gè)反對(duì)的意見(jiàn)平常是怎么回應(yīng)的？

Thomas Piketty：他講的很好，并不是說(shuō)不平等永遠(yuǎn)是壞的，只是比例問(wèn)題，有些不平等對(duì)經(jīng)濟(jì)有好處，但極端的不平等是不好的，平等主義并不是中國(guó)主要的趨勢(shì)，我不覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在最大的問(wèn)題是讓不平等出現(xiàn)在中國(guó)，這是1978年的情況，現(xiàn)在已經(jīng)2014年了，我們要看看現(xiàn)在的情況，我不是說(shuō)不平等永遠(yuǎn)是不好的，平等就永遠(yuǎn)是好的，我只是想把研究從歷史的角度來(lái)看看，每個(gè)人可以拿出自己的觀點(diǎn)，到底什么水平、什么程度的不平等是有用的，什么程度的不平等不是好的，永遠(yuǎn)不會(huì)有絕對(duì)的回答，比如說(shuō)民主機(jī)構(gòu)的作用可以拿出最好的解決方法，我們可以達(dá)成一致。書(shū)的頭一部分來(lái)自于法國(guó)大革命時(shí)期的宣言，他說(shuō)社會(huì)必須建立共同性的制度，比如說(shuō)社會(huì)不平等的問(wèn)題，不平等本身并沒(méi)有問(wèn)題，但要證明這是滿(mǎn)足于共同性的問(wèn)題，比如為了窮人的利益有時(shí)候是對(duì)的，有時(shí)候會(huì)過(guò)分夸張，五我們必須把它放在歷史的視角上來(lái)看什么時(shí)候是不對(duì)的，什么時(shí)候是對(duì)的。

李實(shí)：我想為Piketty教授辯護(hù)，剛才那位先生可能錯(cuò)誤的理解了那本書(shū)的基本含義，他提到有一定的收入差距不一定是壞事，但過(guò)大的收入差距，特別是高收入人群的收入主要來(lái)自于資本，而且這種資本的收入反過(guò)來(lái)會(huì)影響到整個(gè)社會(huì)秩序，這是需要警惕的，應(yīng)該說(shuō)收入差距不是問(wèn)題，關(guān)鍵問(wèn)題是這個(gè)社會(huì)可以接受的收入差距是哪些。比如我們做一個(gè)調(diào)查，現(xiàn)在我們的收入差距在擴(kuò)大，有人認(rèn)為它有合理的地方，當(dāng)然絕大部分人認(rèn)為它有不合理的地方，并不是都認(rèn)為合理，絕大部分人認(rèn)為現(xiàn)在的收入差距是不合理的，這就涉及到公平性的問(wèn)題，收入差距到底是否公平是最重要的判斷標(biāo)準(zhǔn)，不是看差距大了還是小了。

姚洋：Piketty先生剛才說(shuō)了我們要有平衡，誰(shuí)也不會(huì)說(shuō)我們要絕對(duì)的平等，極端的不平等對(duì)效率是有損害的，有很多的經(jīng)驗(yàn)研究證明這一點(diǎn)。不知道在座的有多少人知道中國(guó)收入分配的狀況，我們的基尼系數(shù)已經(jīng)超過(guò)0.5%，這是世界上少數(shù)最不平等的國(guó)家之一，最低收入10%的人占有全部收入0.4%，最高收入的人按照我們的調(diào)查大概是34%，低估了，漏報(bào)的主要是高收入的，如果加上這個(gè)達(dá)到40%一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有，最高的10%占有我們40%的收入。這是不是僅僅公平與不公平的問(wèn)題？不是，如果僅僅是公平的問(wèn)題有時(shí)候我們會(huì)接受，因?yàn)檫@是我的努力所得，關(guān)鍵問(wèn)題是當(dāng)你面對(duì)這樣的不平等會(huì)有很多人最后沒(méi)有辦法爬上社會(huì)這個(gè)階梯，這個(gè)梯子掉下去了，比如在農(nóng)村的很多人，現(xiàn)在農(nóng)村的升學(xué)率在下降，未來(lái)十年二十年工人的素質(zhì)就會(huì)下降，因?yàn)樗麄冎猾@得初中教育，十年之后這些人會(huì)被機(jī)器所淘汰，反過(guò)來(lái)會(huì)影響到我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，實(shí)際上是反效率的，因此Piketty先生整個(gè)的故事講的一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有。

梅建平：我很喜歡他這本書(shū)，唯一就是沒(méi)有把好的膽固醇和壞的膽固醇分出來(lái)，對(duì)于馬云這樣的企業(yè)家精神得到的財(cái)富絕對(duì)不應(yīng)該限制，他能賺多少就應(yīng)該賺多少，但對(duì)于權(quán)貴資本我們要通過(guò)各種各樣的方式方法通過(guò)反腐或者其他方式，還有一種就是通過(guò)實(shí)力階級(jí)，作為一個(gè)國(guó)家應(yīng)該對(duì)他進(jìn)行限制，但是對(duì)于企業(yè)家絕對(duì)不應(yīng)該限制，所以我反對(duì)對(duì)比爾蓋茨和馬云征高稅。

何帆：既然現(xiàn)在Piketty這本書(shū)對(duì)收入不平等越來(lái)越感興趣，如果還想進(jìn)一步的了解收入不平等的問(wèn)題，了解現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)以及這個(gè)社會(huì)的未來(lái)，還有什么書(shū)是可以推薦的，首先請(qǐng)Piketty先生給我們推薦他心目中的好書(shū)。

Thomas Piketty：不久以前我讀了一本法語(yǔ)的書(shū)，講的是墨西哥資本主義的情況，像一本小說(shuō)，我建議讀這本書(shū)。

姚洋：有兩本書(shū)，一本是法國(guó)哲學(xué)家寫(xiě)的，講的是平等理念的演變，Piketty先生是經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)告訴我們平等的演變，另一本是1997年阿馬蒂亞·森寫(xiě)的書(shū)，《以自由看待發(fā)展》，對(duì)于我們理解平等很有幫助。

李實(shí)：我推薦三本書(shū)，第一本書(shū)是斯蒂格利茨寫(xiě)的《不平等的代價(jià)》，也有中文版，主要是討論不平等對(duì)于整個(gè)西方民主制度會(huì)帶來(lái)什么樣的危害，它怎么會(huì)使得很多高收入人群為了不斷鞏固自己的利益，怎么對(duì)社會(huì)產(chǎn)生負(fù)面的操作，正是和Piketty相對(duì)應(yīng)的東西。第二本書(shū)也是阿馬蒂亞·森寫(xiě)的，講到各種各樣的不平等，公平與不公平，對(duì)于我們理解不平等有很多的理論意義。第三本書(shū)是我編的，想讓你們了解中國(guó)收入分配的狀況，我和趙友偉老師和國(guó)外的很多專(zhuān)家在過(guò)去二十多年陸續(xù)的做了很多的研究課題，出了四本書(shū)，《中國(guó)居民收入分配研究》第一、第二、第三、第四本，如果你想了解中國(guó)收入分配的情況，我建議你們把這四本書(shū)拿來(lái)讀一讀，可以看到過(guò)去二三十年時(shí)間內(nèi)中國(guó)收入分配變化的情況。

梅建平：首先說(shuō)明一點(diǎn)，金融教授的話并不是僅僅只注重效率，而不注重公平，最近在長(zhǎng)江商學(xué)院我當(dāng)了EMBA的院長(zhǎng)以后推動(dòng)的一件事就是讓我們的學(xué)生念24本世界名著，第一本就是《共產(chǎn)黨宣言》，讓同學(xué)們關(guān)注社會(huì)的公平問(wèn)題，英美80年代做的所謂的薪酬制度改革，六七十年代歐美很多的大型企業(yè)和我們目前的國(guó)有企業(yè)非常像，經(jīng)理人的績(jī)效和工資是不掛鉤的，因此有很多的大企業(yè)病，歐美在80年代，里根、撒切爾夫人的領(lǐng)導(dǎo)下做的自由主義思潮下做的企業(yè)改革有點(diǎn)像中國(guó)的包產(chǎn)到戶(hù)，包產(chǎn)到戶(hù)一搞自然而然就形成了貧富差距，有的人種田很會(huì)種，有的人種田就是好吃懶做的，這樣一來(lái)能干的人積累了資本，用資本干更大規(guī)模的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)，效益就更好了。又回到剛才的問(wèn)題，我不贊成對(duì)比爾·蓋茨和馬云進(jìn)行加稅的，比爾·蓋茨給他10億和給他500億對(duì)他來(lái)說(shuō)照樣會(huì)努力做Windows，問(wèn)題是給他500億他可以做Windows1、2、3、45，給他10億他就沒(méi)有錢(qián)做了，馬云也是一樣，如果不讓他成為千億富翁，只讓他成為百億或者十億富翁，他就沒(méi)有錢(qián)來(lái)做螞蟻金融了，對(duì)于最有生產(chǎn)力的這些人好的“膽固醇”進(jìn)行限制，好的作用就發(fā)揮不出來(lái)了。

Thomas Piketty：在我看來(lái)這并不是理論的問(wèn)題，而是更實(shí)際的問(wèn)題，我已經(jīng)研究了大量的系列數(shù)據(jù)，包括歐美日上市公司的系列數(shù)據(jù)，進(jìn)行了仔細(xì)的研究，比較了這些公司，有的是年薪1000萬(wàn)美元，有的是100萬(wàn)美元，結(jié)合他們的表現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)沒(méi)有成正比，我并不是說(shuō)高管不應(yīng)該有很高的工資，只不過(guò)超過(guò)一定的水準(zhǔn)沒(méi)有邊際的作用，分不出千萬(wàn)年薪和百萬(wàn)年薪高管的區(qū)別在哪，有很多是急功近利的行為，實(shí)際經(jīng)濟(jì)效果也是負(fù)面的，而不是正面的，當(dāng)然需要一定的獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制，超過(guò)了一定的水準(zhǔn)以后就不是這樣了，有些人覺(jué)得越不平等越好，高管薪水就是這樣，財(cái)產(chǎn)集中方面也是這樣。書(shū)中得出的結(jié)論是我們并不要19世紀(jì)那種嚴(yán)重集中才能增長(zhǎng)，歐洲1940年前的情況，后來(lái)一戰(zhàn)、二戰(zhàn)給它造成了很大的沖擊，當(dāng)時(shí)通過(guò)的很多政策集中得到了很大幅度的緩解，并沒(méi)有影響到50-60年代的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，雖然不平等有所減少，但并沒(méi)有影響到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

撒切爾和里根時(shí)代的英美兩國(guó)，如果看美國(guó)增長(zhǎng)表現(xiàn)和生產(chǎn)效率的數(shù)據(jù)往往會(huì)發(fā)現(xiàn)各環(huán)節(jié)的不平等越來(lái)越嚴(yán)重，唯一例外的就是生產(chǎn)效率，80年代到現(xiàn)在人均的GDP只增長(zhǎng)了1.5%，1.6%，1980-2010年，這就比以往這些年要低，如果三分之二或者四分之三的增幅歸高管擁有，而且實(shí)際的增長(zhǎng)只有1.5%左右，其他人都虧了，還是離不開(kāi)這些數(shù)據(jù)分析的。

何帆：下面邀請(qǐng)?jiān)谧母魑宦?tīng)眾提問(wèn)。

提問(wèn)：Piketty教授到中國(guó)來(lái)我們很高興跟他交流，但大家的質(zhì)疑少了一點(diǎn)，有一個(gè)最基本的質(zhì)疑，不平等難道就不好嗎，大家都覺(jué)得平等很好，中國(guó)是簡(jiǎn)單的案例，我們六七十年代很平等，難道我們過(guò)的很好嗎，現(xiàn)在三十年我們的收入是不平等的，我的問(wèn)題是不平等是很好的，不平等是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，我覺(jué)得他的數(shù)據(jù)沒(méi)有問(wèn)題，但他的基本前提是錯(cuò)的，現(xiàn)在歐洲比中國(guó)收入更平等，但歐洲現(xiàn)在沒(méi)有活力，我們對(duì)面的日本也很平等，但經(jīng)濟(jì)也沒(méi)有活力，所以這個(gè)基本的假設(shè)是錯(cuò)的，這是政治正確的問(wèn)題，不是經(jīng)濟(jì)正確的問(wèn)題。

第二，他說(shuō)40-50年代歐洲平等是因?yàn)槎?zhàn)，這只是原因之一，二戰(zhàn)之后50-60年代它都是很平等的，這個(gè)原因是美蘇的對(duì)抗，我質(zhì)疑他最重要的問(wèn)題是在于社會(huì)主義和資本主義的對(duì)抗。

何帆：Piketty先生不是第一次聽(tīng)到這樣的意見(jiàn)，您對(duì)這個(gè)反對(duì)的意見(jiàn)平常是怎么回應(yīng)的？

Thomas Piketty：他講的很好，并不是說(shuō)不平等永遠(yuǎn)是壞的，只是比例問(wèn)題，有些不平等對(duì)經(jīng)濟(jì)有好處，但極端的不平等是不好的，平等主義并不是中國(guó)主要的趨勢(shì)，我不覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在最大的問(wèn)題是讓不平等出現(xiàn)在中國(guó)，這是1978年的情況，現(xiàn)在已經(jīng)2014年了，我們要看看現(xiàn)在的情況，我不是說(shuō)不平等永遠(yuǎn)是不好的，平等就永遠(yuǎn)是好的，我只是想把研究從歷史的角度來(lái)看看，每個(gè)人可以拿出自己的觀點(diǎn)，到底什么水平、什么程度的不平等是有用的，什么程度的不平等不是好的，永遠(yuǎn)不會(huì)有絕對(duì)的回答，比如說(shuō)民主機(jī)構(gòu)的作用可以拿出最好的解決方法，我們可以達(dá)成一致。書(shū)的頭一部分來(lái)自于法國(guó)大革命時(shí)期的宣言，他說(shuō)社會(huì)必須建立共同性的制度，比如說(shuō)社會(huì)不平等的問(wèn)題，不平等本身并沒(méi)有問(wèn)題，但要證明這是滿(mǎn)足于共同性的問(wèn)題，比如為了窮人的利益有時(shí)候是對(duì)的，有時(shí)候會(huì)過(guò)分夸張，五我們必須把它放在歷史的視角上來(lái)看什么時(shí)候是不對(duì)的，什么時(shí)候是對(duì)的。

李實(shí)：我想為Piketty教授辯護(hù)，剛才那位先生可能錯(cuò)誤的理解了那本書(shū)的基本含義，他提到有一定的收入差距不一定是壞事，但過(guò)大的收入差距，特別是高收入人群的收入主要來(lái)自于資本，而且這種資本的收入反過(guò)來(lái)會(huì)影響到整個(gè)社會(huì)秩序，這是需要警惕的，應(yīng)該說(shuō)收入差距不是問(wèn)題，關(guān)鍵問(wèn)題是這個(gè)社會(huì)可以接受的收入差距是哪些。比如我們做一個(gè)調(diào)查，現(xiàn)在我們的收入差距在擴(kuò)大，有人認(rèn)為它有合理的地方，當(dāng)然絕大部分人認(rèn)為它有不合理的地方，并不是都認(rèn)為合理，絕大部分人認(rèn)為現(xiàn)在的收入差距是不合理的，這就涉及到公平性的問(wèn)題，收入差距到底是否公平是最重要的判斷標(biāo)準(zhǔn)，不是看差距大了還是小了。

姚洋：Piketty先生剛才說(shuō)了我們要有平衡，誰(shuí)也不會(huì)說(shuō)我們要絕對(duì)的平等，極端的不平等對(duì)效率是有損害的，有很多的經(jīng)驗(yàn)研究證明這一點(diǎn)。不知道在座的有多少人知道中國(guó)收入分配的狀況，我們的基尼系數(shù)已經(jīng)超過(guò)0.5%，這是世界上少數(shù)最不平等的國(guó)家之一，最低收入10%的人占有全部收入0.4%，最高收入的人按照我們的調(diào)查大概是34%，低估了，漏報(bào)的主要是高收入的，如果加上這個(gè)達(dá)到40%一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有，最高的10%占有我們40%的收入。這是不是僅僅公平與不公平的問(wèn)題？不是，如果僅僅是公平的問(wèn)題有時(shí)候我們會(huì)接受，因?yàn)檫@是我的努力所得，關(guān)鍵問(wèn)題是當(dāng)你面對(duì)這樣的不平等會(huì)有很多人最后沒(méi)有辦法爬上社會(huì)這個(gè)階梯，這個(gè)梯子掉下去了，比如在農(nóng)村的很多人，現(xiàn)在農(nóng)村的升學(xué)率在下降，未來(lái)十年二十年工人的素質(zhì)就會(huì)下降，因?yàn)樗麄冎猾@得初中教育，十年之后這些人會(huì)被機(jī)器所淘汰，反過(guò)來(lái)會(huì)影響到我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，實(shí)際上是反效率的，因此Piketty先生整個(gè)的故事講的一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有。

梅建平：我很喜歡他這本書(shū)，唯一就是沒(méi)有把好的膽固醇和壞的膽固醇分出來(lái)，對(duì)于馬云這樣的企業(yè)家精神得到的財(cái)富絕對(duì)不應(yīng)該限制，他能賺多少就應(yīng)該賺多少，但對(duì)于權(quán)貴資本我們要通過(guò)各種各樣的方式方法通過(guò)反腐或者其他方式，還有一種就是通過(guò)實(shí)力階級(jí)，作為一個(gè)國(guó)家應(yīng)該對(duì)他進(jìn)行限制，但是對(duì)于企業(yè)家絕對(duì)不應(yīng)該限制，所以我反對(duì)對(duì)比爾蓋茨和馬云征高稅。

何帆：既然現(xiàn)在Piketty這本書(shū)對(duì)收入不平等越來(lái)越感興趣，如果還想進(jìn)一步的了解收入不平等的問(wèn)題，了解現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)以及這個(gè)社會(huì)的未來(lái)，還有什么書(shū)是可以推薦的，首先請(qǐng)Piketty先生給我們推薦他心目中的好書(shū)。

Thomas Piketty：不久以前我讀了一本法語(yǔ)的書(shū)，講的是墨西哥資本主義的情況，像一本小說(shuō)，我建議讀這本書(shū)。

姚洋：有兩本書(shū)，一本是法國(guó)哲學(xué)家寫(xiě)的，講的是平等理念的演變，Piketty先生是經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)告訴我們平等的演變，另一本是1997年阿馬蒂亞·森寫(xiě)的書(shū)，《以自由看待發(fā)展》，對(duì)于我們理解平等很有幫助。

李實(shí)：我推薦三本書(shū)，第一本書(shū)是斯蒂格利茨寫(xiě)的《不平等的代價(jià)》，也有中文版，主要是討論不平等對(duì)于整個(gè)西方民主制度會(huì)帶來(lái)什么樣的危害，它怎么會(huì)使得很多高收入人群為了不斷鞏固自己的利益，怎么對(duì)社會(huì)產(chǎn)生負(fù)面的操作，正是和Piketty相對(duì)應(yīng)的東西。第二本書(shū)也是阿馬蒂亞·森寫(xiě)的，講到各種各樣的不平等，公平與不公平，對(duì)于我們理解不平等有很多的理論意義。第三本書(shū)是我編的，想讓你們了解中國(guó)收入分配的狀況，我和趙友偉老師和國(guó)外的很多專(zhuān)家在過(guò)去二十多年陸續(xù)的做了很多的研究課題，出了四本書(shū)，《中國(guó)居民收入分配研究》第一、第二、第三、第四本，如果你想了解中國(guó)收入分配的情況，我建議你們把這四本書(shū)拿來(lái)讀一讀，可以看到過(guò)去二三十年時(shí)間內(nèi)中國(guó)收入分配變化的情況。

梅建平：第一本是1848年馬克思和恩格斯寫(xiě)的《共產(chǎn)黨宣言》，當(dāng)時(shí)兩個(gè)年輕人對(duì)未來(lái)社會(huì)所充滿(mǎn)的理想，而共產(chǎn)主義的理想就是最終要消滅貧富差距，這個(gè)貧富差距里最重要的是消滅工農(nóng)差距和城鄉(xiāng)差距，這就是我們現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化，習(xí)主席講的中國(guó)夢(mèng)，可以激起激情，大家學(xué)了《共產(chǎn)黨宣言》可以和中國(guó)夢(mèng)聯(lián)系起來(lái)。第二本是哈耶克的《通向奴役之路》，解決不平等的方法是用政府的手段，這也會(huì)產(chǎn)生馬克思所講的異化，權(quán)力本身會(huì)產(chǎn)生異化，怎么樣把權(quán)力關(guān)到籠子里，哈耶克的這本書(shū)非常棒，這兩本應(yīng)該結(jié)合起來(lái)看才能更好的看待效率和公平。

何帆：一半是海水，一半是火焰。Piketty非常成功的激發(fā)了我們對(duì)他這本書(shū)的興趣，同時(shí)我們也很成功，很成功的讓Piketty先生對(duì)中國(guó)更加感興趣，這幾天我們一直試圖說(shuō)服他下一本書(shū)干脆就寫(xiě)中國(guó)的收入不平等，希望我們可以成功，如果我們可以成功的說(shuō)服Piketty先生以后更多的做關(guān)于中國(guó)，尤其關(guān)于中國(guó)收入不平等的研究，我們就會(huì)有更多的機(jī)會(huì)請(qǐng)他到中信書(shū)院來(lái)跟各位來(lái)賓一起更加深入的探討中國(guó)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，中國(guó)社會(huì)發(fā)展的問(wèn)題，最后請(qǐng)大家和我一起再次感謝Piketty先生，也要感謝參加和Piketty先生對(duì)話的幾位嘉賓，感謝大家的參與，謝謝大家。

主持人：非常感謝何帆先生，謝謝臺(tái)上的各位嘉賓。剛才我們講了Piketty先生可能是經(jīng)濟(jì)學(xué)界的搖滾明星，今天臺(tái)上的各位嘉賓也真的是我們的搖滾明星，為我們帶來(lái)一場(chǎng)思想的盛宴，用熱烈的掌聲感謝他們。

我有一個(gè)小小的感受，經(jīng)濟(jì)學(xué)家總是說(shuō)一方面是這樣的，另一方面是那樣的，剛才有一位朋友提出的問(wèn)題非常激動(dòng)，但他提了一個(gè)很好的問(wèn)題，大家一定要好好的看這本書(shū)，弄明白了Piketty教授到底在講什么，怎么衡量度的問(wèn)題，怎么衡量經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中的平衡問(wèn)題，他在書(shū)中有很多的闡述，也就是所謂經(jīng)濟(jì)學(xué)家一直在說(shuō)的一方面和另外一方面。

剛才各位嘉賓給了我們很好的討論，大家一定會(huì)有很多收獲。