觀察者網(wǎng)：我本人來自中國一個遠離政治生活的家庭，成長經(jīng)歷過程中深刻體會到，與2000年后出生的孩子相比，80年代出生的人當(dāng)中，很多在經(jīng)歷一些政治事件、看過一些貪腐行為后，至今仍對中國共產(chǎn)黨秉持著很深的誤解。這種誤解在西方主導(dǎo)的話語體系下，有時很難化解。我們現(xiàn)在常講要講好“中國故事”，您認(rèn)為，我們應(yīng)該如何也講好“中國共產(chǎn)黨的故事”？

潘維：總體而言，我覺得90后和00后，對西方的那種崇拜已經(jīng)很少了，沒有50后、60后到美國和歐洲時感到的那種反差和震撼。問題是，你們這代人是我們這代人在大學(xué)里教出來的。我們的西方情節(jié)和西方崇拜會傳染給你們。

西方的話語體系是這樣的，他們奉行的是每個社會集團都有一個黨來代表。什么叫“Party”（政黨）？ Party的意思就是社會某個part（部分）的政治組織，代表自己集團的利益爭奪政權(quán)，捍衛(wèi)自己社會集團的利益。這是西方人關(guān)于政權(quán)正當(dāng)性的信念、信仰。

這種信念或信仰來自什么？來自西方社會的階級分際。從希臘羅馬的奴隸制，到中世紀(jì)日耳曼人奉行的農(nóng)奴制，到穿制服、打卡上班的現(xiàn)代工廠制，社會是固定分層的，是階級社會的表現(xiàn)。所以歐洲人馬克思認(rèn)為，人類歷史就是階級斗爭的歷史。他認(rèn)為，當(dāng)生產(chǎn)方式進入最高階段，也就是種植、養(yǎng)殖財富變成制造財富，社會就只分為兩個階級，資產(chǎn)階級和工人階級。資產(chǎn)階級賺取利潤，剝削工人階級，導(dǎo)致資產(chǎn)階級越來越富，工人階級相對越來越窮。階級斗爭就是工人階級對資產(chǎn)階級的斗爭。這種斗爭將導(dǎo)致無產(chǎn)階級專政，消滅私有制，人類從社會分工中徹底解放出來，實行各盡所能、各取所需的共產(chǎn)主義社會。

但是，迄今沒有哪個國家的社會里只有兩個階級。制造業(yè)也沒有終結(jié)生產(chǎn)方式的進步。我們已經(jīng)進入了新生產(chǎn)方式的時代，以設(shè)計研發(fā)為主動力的生產(chǎn)無形產(chǎn)品的時代。無形產(chǎn)品是我們?nèi)祟愗敻坏闹黧w了。更何況，在歷史上，人類群體之間的（國家間的）生存競爭顯然比群體內(nèi)部的貧富之爭更重要。社會主義與資本主義之爭明顯不是20世紀(jì)兩次世界大戰(zhàn)和冷戰(zhàn)的原因，也顯然不是今日美國全力打壓中國的原因。特朗普政權(quán)的社會基礎(chǔ)是美國比較貧窮的白人。

中國社會與階級社會很不同。西方從來是分階級的，可是中國社會里的階級劃分向來不明確、不穩(wěn)定，社會流動性特別高。在中國始終質(zhì)疑“王侯將相寧有種乎”，還有一考定終身的“朝為田舍郎、暮登天子堂”。所以，我們的政治體制與西方的政治體制有重大區(qū)別。我們不靠多黨競爭代表社會利益集團爭奪政權(quán)，而是靠一個治國理政的核心領(lǐng)導(dǎo)集體。這個集體不是“尚黑”之“黨”，不是“結(jié)黨營私”以致“君子不黨”之“黨”，而是“尚兒”之“黨”，是中華社會主義大家庭的脊梁骨、主心骨，同心圓的核心。

從西方的“階級”角度看，中國共產(chǎn)黨是“中立”的；從中國的“社會”角度看，中國共產(chǎn)黨是“先進”的。自古以來，民營私、官奉公，民以傳子、官以傳賢，中立、先進是中國政權(quán)特征。歷史上，百姓打官司找行政機構(gòu)，行政衙門負(fù)責(zé)裁判民間官司。執(zhí)政集體應(yīng)該親民，應(yīng)該公正廉明，是我國道統(tǒng)，即根本的政治原則。

那么，為什么中國歷史和當(dāng)代中國有種種不如意的現(xiàn)象？

首先，前面已經(jīng)說過，中國歷史不是完美無缺的童話，與其他地區(qū)的歷史一樣有陰暗和光明，優(yōu)點和缺陷。中華大一統(tǒng)是世界上的生活方式之一，是生長在中華大地、適合中國的一種生活方式，并非“唯一正確”。“普適”或“唯一正確”的認(rèn)識是“一神教”下的文化認(rèn)知。

其次，包括官員貪腐在內(nèi)的種種社會落后現(xiàn)象，很大一部分原因是生產(chǎn)方式落后導(dǎo)致的，不是典章制度之類的文化落后導(dǎo)致的。我國今天還有四成人口居住在鄉(xiāng)村，其生活開支的半數(shù)靠種植和養(yǎng)殖業(yè)，城市的先進治理方式怎么可能在那里生根？過去，城里人把自己家裝修的挺好，但社區(qū)公共區(qū)域和附近街道卻臟亂差。而今富裕了，城市人數(shù)量比過去多多了，人們開始講究公共生活環(huán)境，特別是衛(wèi)生環(huán)境。為什么上海的社會治理最先進，連“首善之區(qū)”北京都追不上？ 因為上海生產(chǎn)方式最先進，社會最富裕，人均收入最高。中國制造業(yè)也是從上海開始的。今天，人類財富主要不是“種植和養(yǎng)殖”出來的，甚至也不再主要是“制造”出來的，而是“設(shè)計研發(fā)”出來的。占有生產(chǎn)資料已經(jīng)不是財富的主要來源了，占有優(yōu)質(zhì)高等教育資源最重要。中國不乏地產(chǎn)富商給美國一流大學(xué)捐數(shù)以億元計的捐款，無非是買自家孩子去那里讀大學(xué)的準(zhǔn)入證。生產(chǎn)方式的革命帶來社會治理的革命。落后現(xiàn)象不是來自制度落后。生產(chǎn)方式落后，上層建筑才落后。強加給阿富汗一個美國制度，阿富汗還是阿富汗。

而今我國有不止四成的人口還居住在農(nóng)村，人均收入比城市低很多。生產(chǎn)方式落后問題不是短期內(nèi)就能解決的。耕作我國總共20億畝耕地需要多少人？美國3.3億人口的不到1%就耕作了美國總共40億畝耕地。所以，我國依舊落后。發(fā)達國家人均GDP大體在4萬美元，我國在1萬美元。美國的人均6萬美元有些虛，其中1萬是醫(yī)藥費，另1萬來自金融業(yè)。因為發(fā)放國際貨幣，又因為經(jīng)濟高度金融化，美國才有人均高于其他發(fā)達地區(qū)2萬美元的結(jié)果。采用先進生產(chǎn)方式，讓我國絕大多數(shù)人民獲得城市收入水平，很不容易。那不是改制度、發(fā)選票箱子能解決的問題。

所以，認(rèn)識我國的種種社會落后現(xiàn)象，首先要看到我國生產(chǎn)方式相對落后、財富積累落后的現(xiàn)實。要實事求是。

當(dāng)然，我們有個“官方媒體”，講“官話”多，而且注重提成就而少提落后現(xiàn)象。這是不講“官話”、較多談問題的“社會媒體”有很大市場的原因。為什么中國會有“官話”？因為中國差異大，思想眾多，得有個主心骨，有個統(tǒng)一的說法。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到，現(xiàn)在有時“官話”太多，是因為中國有很多不同的思想，能否具體談?wù)勥@點？

潘維：中國存在“官話”有三個原因。

首先，想法眾多，政府向著哪一方都會得罪另一部分人，而大一統(tǒng)要靠我們團結(jié)在一起，所以要說大家都能接受的話?？墒?，大家都能接受的話，其實也是大家都不太滿意的話，是妥協(xié)的話，是不太容易聽懂的、模糊的話。西方也有這樣的現(xiàn)象，在這一點上并不特殊。西方特別講“法治”，但“法律語言”極為晦澀，講的不是大眾能聽懂的話。那不是“嚴(yán)謹(jǐn)”的結(jié)果，而是故意的含混，可以有多解，可以接受妥協(xié)。

其次，我們的社會變遷速度飛快，但歷史敘事只能逐漸變化，要展示延續(xù)性。共產(chǎn)黨和新中國不能割裂自己的歷史，讓自己的歷史敘事與自己打架，讓老一代與新一代打架?！按蛲梁馈⒎痔锏亍睂Σ粚?？如果不打土豪、分田地，中國就沒有社會革命，今天的中國可能就是另一個印度。再比如，社會主義到底是什么，要不要堅持馬列主義？馬列主義主導(dǎo)了我國三十年的革命史和新中國的毛澤東時代。這是歷史事實。比如說，你爺爺奶奶老了，你看他們家里塞滿了各種“沒用”的東西，你能不能幫他清理掉，讓他過年輕人那樣簡約干凈的生活？不能。那些東西是他們積累了一生的歷史，是他以往生命的象征。你把他的歷史拋棄了，他的生命就沒有前景和意義了。因為尊老，我們中華文明延續(xù)。盡管“周雖舊邦，其命維新”，但我們尊老愛幼，一點點改，一代代人慢慢改。年輕人不能輕率地驟然切斷與自己父輩的歷史聯(lián)系。那樣做，你的根基就不牢靠，就輕浮。

再次，“官話”要鼓舞全國人民的士氣，而不是給全國泄氣，讓陰暗心理充斥社會。“官話”更要鼓勵團結(jié)，拒絕分裂。大一統(tǒng)“有容乃大”，我國不是只有“官媒”，還有“非官媒”以及官媒與非官媒之間遼闊的“中間地帶”。我國寬容社會媒體，大家在自媒體上想說啥說啥。但“大一統(tǒng)”是有底線的，挑動社會分裂不行。新加坡也是這樣。印度裔馬來裔占新加坡人口近三成，挑動族裔分裂的話是絕對禁止公開講的。中華社會不是西方社會，西方習(xí)慣于分裂，但大一統(tǒng)拒絕分裂。鄧小平思想非常開放，但他明確說，中國不能采用西方那套競爭上崗的政治制度。這位智慧老人的忠告，我們后代晚輩應(yīng)該牢記。中國歷史早已清楚地證明，凡是大一統(tǒng)分裂崩潰的時候，都是中國最虛弱黑暗的時候。

然而，鄧小平講的是“結(jié)論”而非“理論”。我們還需要邏輯上形而上的“理論”向中國知識界和全世界人民講明白中國這個獨特“制度”存在的道理。所以要講中國就是大一統(tǒng)，大一統(tǒng)就是中國。沒了這個同心圓社會主義大家庭，中國就不存在了。這中華民族獨特的生存方式就是中華文明本身。

觀察者網(wǎng)：明年是建黨100周年，從您的研究來看，中國共產(chǎn)黨能歷經(jīng)100年不衰，在黨建方面，比較成功的經(jīng)驗有哪些？

潘維：黨建話題相當(dāng)復(fù)雜，但可以把復(fù)雜的道理簡化成最簡單的、所有人都聽得懂的話。中國共產(chǎn)黨作為同心圓的核心，靠的是“群眾路線”。劉少奇在七大修改黨章的報告上講，群眾路線是中國共產(chǎn)黨根本的組織路線，也是根本的政治路線。

西方思想的核心是有法治的民主，或者叫“自由民主”。歐洲人廣泛信奉社會主義，稱自己為“社會民主”；“資本主義”在那里名聲很糟，被認(rèn)為是導(dǎo)致瓜分世界，導(dǎo)致歐洲連續(xù)發(fā)生了兩次世界大戰(zhàn)的原因。在西方，民主很重要，比法治重要。西式“民主”是什么意思？意思是多黨競爭，大家一起選個“主子”出來 ，過程是煽動社會集團爭權(quán)奪利?！叭罕娐肪€”與“西式民主”不太一樣，所以我們稱為“人民當(dāng)家作主”。什么叫“群眾路線”？

“群眾路線”的正式表述是四句：“一切為了群眾，一切依靠群眾，從群眾中來，到群眾中去”。這四句話的核心是什么？

群眾路線的核心是“一切依靠群眾”。只有“一切依靠群眾”才可能“一切為了群眾”，才可能“從群眾中來，到群眾中去”。全世界的政治家都會講“一切為了群眾”，“一切為了人民”。但西方的“人民”是分階級階層的，他們認(rèn)為“人民利益”是在集團利益對抗中實現(xiàn)的。而中國的“人民”是中國百姓的整體。那么，什么叫“一切依靠群眾”？

“一切依靠群眾”的意思是，黨宣傳、動員群眾，在每一個居民區(qū)把群眾組織起來，進行社區(qū)自治，自己解放自己，自己管理自己，在自己的居民區(qū)當(dāng)家作主。西方認(rèn)為，公民們幾年投一次票、競選出作主的人，就是“民主”。我們講“人民當(dāng)家作主”，就是“一切依靠群眾”。其中有三層含義。

第一層，中國人民的美好生活就是中國共產(chǎn)黨的奮斗目標(biāo)。信神的文化講“生命的意義”，也就是死后的意義。我們中國人是世俗的人，講究現(xiàn)世的美好生活。我們不會為勞作而勞作，不會為神祇或來世或主義而勞作，我們每天工作8小時是為了16個小時的生活，每年工作三分之二的時間是為了那三分之一的休閑時間，工作一輩子就是為了安全地“育小養(yǎng)老”。“大一統(tǒng)”是做什么用的？是為老百姓居家過日子用的，是為育小養(yǎng)老，扶老攜幼、扶危濟困，為了大家過好日子的。從小家、到家族、到大家、到國家，家國一體，為的就是過“好日子”，讓日子過得“芝麻開花節(jié)節(jié)高”。

第二層，人民的美好生活系于辦好國家“大事”，更系于居民區(qū)里日常公共生活的“小事”。辦“大事”是科層體系存在的原因，所以科層體系不擅長辦“小事”?！靶∈隆敝荒芸勘馄降木用褡灾谓M織來辦。古今中外，沒有科層體系能單獨治國的，社會治理的主體都是扁平的基層自治組織。中國的特殊性在于，扁平自治組織主要存在于居民區(qū)而非工作場域。工作場域天然有組織、甚至有嚴(yán)密的組織。所以，人民當(dāng)家作主，在中國主要體現(xiàn)為在居住社區(qū)組織起來當(dāng)家作主。

第三層，也是最深層，中國共產(chǎn)黨是組織基層自治的主心骨。從家家戶戶自給自足的鄉(xiāng)村生活大量并且快速地進入人人相互依存的城市生活，群眾需要組織起來，過上文明的市民公共生活。居民區(qū)的公共生活不能被“黑社會”主導(dǎo)，不能弱肉強食，而需要文明和正氣主導(dǎo)，靠先進文明的組織力量。中國共產(chǎn)黨有9000萬黨員，近500萬基層組織，這是中國基層最先進、最文明的力量。政黨是近代才有的，其目的是動員和組織民眾，天然具有扁平性質(zhì)。因為執(zhí)政，中國共產(chǎn)黨有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖芋w系。但科層體系不能取代政黨的扁平性?？茖芋w系里只有不到800萬中共黨員，黨的主體是科層體系以外的8000多萬黨員和近500萬基層組織。僅有科層體系的黨就不是政黨了。黨的“生命線”是組織動員群眾自治，讓“群眾”變?yōu)椤叭嗣瘛?，在自己居住的居民區(qū)當(dāng)家作主，辦好居民區(qū)的“小事”，扶老攜幼、守望相助、不斷改善生活環(huán)境，自己解放自己，過文明的公共生活。脫離了群眾，黨就脫離了自己生長的土壤。黨與人民緊密地結(jié)合在一起，站在群眾的前面，更站在每戶群眾的身邊，黨就有非凡的活力，不會成為“空中樓閣”。所以，“一切依靠群眾”是中國共產(chǎn)黨的生命源泉。

概括說，“一切依靠群眾”就是中國共產(chǎn)黨以小事為大事，以基層為上層，即以小為大，以下為上，動員組織群眾進行居民社區(qū)自治，與群眾保持骨肉聯(lián)系。如此，一盤散沙的“群眾”變成了有組織的“人民”，就能彰顯“人民”的權(quán)力和權(quán)益，就是“人民當(dāng)家作主”。14億人上下同心，世界上誰能擊敗這樣的中國？

1900年，中國被迫賠列強4億5千萬兩銀子，一人一兩再加4%的利息，40年后才付清，總付約10億兩。為什么？因為中國社會是一盤散沙的小農(nóng)組成。半個世紀(jì)后，到1950年，群眾組織起來、團結(jié)起來了，我國把世界上最強大的國家從鴨綠江邊趕回到了朝鮮半島的三八線。

觀察者網(wǎng)：您如何評價西式民主？既然我們不排斥西方的意識形態(tài)，也不排斥民主。為什么西方看不到這一點？

潘維：我抨擊美國的外交政策，但基本不抨擊西方政治制度。我尊重那類制度，相信那適合西方各國的國情。在同樣制度下，國家有興就有衰，那不是制度的過錯。美國而今遇到極大困難，但也可能安然度過這困難。這很事先下定論。

我十分贊同費孝通先生的主張：“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”。既然“各美其美”，我們應(yīng)該謙虛謹(jǐn)慎，認(rèn)真學(xué)習(xí)其他文明的長處，包括西式民主。但這談不上盲從，談不上信仰。我對三千年“大一統(tǒng)”文明的深厚根基堅信不疑，對“同心圓社會主義大家庭”適合中國深信不疑。中國不傳教，因為中國不屬于傳教文明，而是世俗文明，是學(xué)習(xí)型文明。這是中國與西方非常不同的特點。但“大一統(tǒng)”文明是有容乃大，我們包容不同，信奉“君子和而不同，小人同而不和”。我們主張人類命運共同體，主張世界和平發(fā)展。這無疑是先進的、文明的、占有道義高地的主張。鼓吹“文明沖突”則是狹隘的、種族主義的。

日本貌似移植了西方制度，但其實不是。雖然日本競選，但競選以“家族后援團”為基礎(chǔ)，與西方完全不同。所以日本內(nèi)閣里充斥“太子黨”。制度是在歷史中“生長”出來的，不是“生造”出來的。不是任意造個什么制度就能立住腳。有人認(rèn)為中國臺灣成功地移植了西方民主制度。我對這看法深表懷疑。準(zhǔn)殖民地的特征是龐大人口的中華和國土遼闊的俄羅斯不可能具備的條件。

在應(yīng)對這次世界生物災(zāi)難上，中國明顯做得相對好。這反而引發(fā)西方國家群起而攻之。西方政學(xué)兩界精英特別喜歡攻擊中國政治制度，其原因有四個。

第一是功利考量。改成我們這樣，標(biāo)準(zhǔn)就由我定，你就必然學(xué)不像，怎么學(xué)也學(xué)不像，就永遠落后，也就必然受我控制。

第二是生產(chǎn)方式迄今尚且落后的現(xiàn)實。落后的中國還是現(xiàn)實，盡管是正在快速改變的現(xiàn)實。

第三是種族歧視?？床黄鸱前咨朔N是埋藏在內(nèi)心深處的。

第四是文化歧視。歧視我們世俗的、不信神特別是不信一神教、不信基督教的文化。他們?nèi)狈ο鄬χ髁x的思維方式，就相信有那么個絕對正確的生活方式，而且東方的必然是落后的。這從古希臘時代就開始了，甚至連近代的馬克思也未能免俗。他提出“亞細(xì)亞生產(chǎn)方式”概念，貌似偏離了他敘述的普遍歷史規(guī)律，卻不屑加以解釋，認(rèn)為那導(dǎo)致古怪的“東方專制主義”。其實，那不過體現(xiàn)了他對“東方”的歧視或蔑視。

或許，我還應(yīng)該加上語言障礙。我們不熟悉字母語言，他們看不懂象形文字。字母文字翻譯為象形文字不可能不走樣，象形文字翻譯成字母文字更常讓對方不知所云。世界上大概只有極少數(shù)人敢自稱“學(xué)貫中西”。這意味著什么？意味著中國在世界上會長期缺乏話語權(quán)。這是我們必須面對和適應(yīng)的現(xiàn)實。

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