邁克爾·赫德森：你看得很清楚，當它的黃金儲備被英格蘭銀行掠奪時（觀察者網(wǎng)注：委內(nèi)瑞拉馬杜羅政府試圖取回存于英格蘭銀行的黃金，遭拒絕），后者說，美國是世界真正的民主中心，既然是民主的中心，也因為我們是民主的代表，世界上任何國家的總統(tǒng)，我們說誰可以當，他就可以當；當我們發(fā)現(xiàn)了一個令人討厭的小機會主義者，你剛才也提到過他，我們就決定讓他成為委內(nèi)瑞拉的首腦，我們把委內(nèi)瑞拉所有的黃金供應給他，盡管委內(nèi)瑞拉人民沒有選舉他們。

智利人民也沒有給皮諾切特投票。作為“世界民主的中心”，美國有權指定任何一個國家的首腦，必要時甚至可以動用武力。當然，黃金供應是被英國搶走了——但黃金也只是委內(nèi)瑞拉的一部分，委內(nèi)瑞拉仍然完全依賴美國——美國搶走了黃金，搶走了委內(nèi)瑞拉的所有資產(chǎn)，委內(nèi)瑞拉石油公司的分銷網(wǎng)絡以及在美國的加油站。

問題又回到了委內(nèi)瑞拉上——早在查韋斯上臺之前，委內(nèi)瑞拉就陷入了僵局。從上世紀50年代馬科斯·埃萬格利斯塔·佩雷斯·希門尼斯開始，美國支持了一系列獨裁者，它基本上起草了國際貸款合同，不僅將主權債務抵押給債券持有人，而且用委內(nèi)瑞拉所有的石油儲備和石油公司的所有股份，包括所有這些公司的美國子公司，來擔保委內(nèi)瑞拉的債務。

因此，委內(nèi)瑞拉仍然遭受著殖民主義時代的痛苦，然而美國卻試圖將其歸咎于查韋斯及其繼任者和“社會主義”，而不是歸因于美國在委內(nèi)瑞拉安排的暗殺團隊和殺手小隊，這些人把委內(nèi)瑞拉所有的石油儲備都給了外國債券持有人。

麥克斯·布魯門特爾：最近有報道稱，比爾·蓋茨已經(jīng)成為美國最大的地主、最大的房東、最大的農(nóng)田所有者。他與紐約市警察局合作進行大規(guī)模監(jiān)視，然后在離婚時倒要求有隱私。

本·諾頓：如何用超級帝國主義和您對美國控制國際金融體系的分析來解釋比爾·蓋茨和蓋茨基金會呢？

邁克爾·赫德森：他為了得到深層政府（譯注：deep state，指非經(jīng)民選，由政府官僚、公務員、軍事工業(yè)復合體、金融業(yè)、財團、情報機構(gòu)所組成的，為保護其既得利益，幕后真正并實際控制國家的集團）的支持，自愿遵循著深層政府的政策。從本質(zhì)上講，帝國主義是一種心態(tài)，也是一種技術官僚心態(tài)，它的理念在于技術的所有成果都應該是一種壟斷租金，由金融部門承擔。而比爾·蓋茨已經(jīng)內(nèi)化了這種心態(tài)。

不管是在私營部門還是在國家，一旦內(nèi)化了尋租者的心態(tài)，就會產(chǎn)生超級帝國主義的心態(tài)。

類似的心態(tài)還包括試圖建立一個私有化的壟斷企業(yè)，以防止醫(yī)療保健成為一項免費的公共事業(yè)——也就是說，要想享受教育、醫(yī)療、交通等所有公共事業(yè)的服務，都必須付出代價，而這種代價將包括這些利潤——事實上，不管市場將承擔多少經(jīng)濟租金、股息、管理費和咨詢費，它看起來都像是將軍事工業(yè)綜合體應用到了目前的公共部門之中。

麥克斯·布魯門特爾：嗯，正如你提到的，而通過小額貸款、特許學校（charter schools）的模式將公共教育私有化，比爾·蓋茨和其他全球寡頭如皮埃爾·奧米迪亞（Pierre Omidyar）在印度等地試圖實施的無現(xiàn)金系統(tǒng)，他們試圖讓農(nóng)村窮人脫離現(xiàn)金系統(tǒng)，讓他們負債，然后我想讓他們離開土地。而我們已經(jīng)看到了，印度發(fā)生了許多自殺和社會災難，這是實施這一制度的結(jié)果。

本·諾頓：我們的一位聽眾提到“中國特色社會主義”，他說，從你在中國政府和其他教育系統(tǒng)工作的經(jīng)驗來看，你看到了中國政府堅持走社會主義道路的政治意愿嗎？還是覺得中國正在與資本和體制內(nèi)的金融化勢力進行新的斗爭？

邁克爾·赫德森：在19世紀后期，人們都認為社會主義比工業(yè)資本主義更好，是一種進化。而我覺得判斷中國是社會主義還是資本主義并沒有什么幫助。鄧小平有句名言是這么說的：“黑貓白貓，抓到老鼠就是好貓。”

我認為中國人正在不斷地改造他們的經(jīng)濟，看看哪些可行，哪些不可行。我認為他們是在一個務實的、應變的基礎上運作，這種實用主義并沒有讓他們非得思考，這到底是資本主義還是社會主義？

他們不以抽象概括的方式思考，而是非常具體地思考，某個產(chǎn)業(yè)是否有助于中國的發(fā)展？這是我們2025年、2030年及以后的長期總體規(guī)劃的一部分嗎？這與我國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的發(fā)展如何銜接，使之更加切合實際？

所以我不認為貼標簽在這方面有什么幫助，馬克思并沒有討論過中國人正在處理的問題。

他們是政治性的，他們是務實的。你真的應該從結(jié)構(gòu)上思考他們在做什么，而不是思考把什么標簽，特別是把什么樣的西方標簽貼在他們身上。

標簽沒有幫助。實際上必須要考察細節(jié)，看看他們是如何處理稅收政策，如何處理土地所有權和信貸政策，如何處理農(nóng)村社區(qū)的預算赤字——這些都是他們正在處理的問題。

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