麥克斯·布魯門特爾：我是說(shuō)對(duì)于那些不屬于這一類群的人。

邁克爾·赫德森：啊，我知道了。普通人必須小心翼翼，看看哪些事情在起作用，你知道……他們必須以某種方式為可能不會(huì)好轉(zhuǎn)的形勢(shì)做準(zhǔn)備。

沒(méi)有人知道他們是否會(huì)回到辦公室工作；今年秋天前，他們可能哪兒都不能去，因?yàn)閷W(xué)校和辦公室沒(méi)有通風(fēng)系統(tǒng)來(lái)阻止氣溶膠傳播。學(xué)校和辦公室沒(méi)有風(fēng)扇；其中大多數(shù)也沒(méi)有窗戶。

因此，結(jié)果是人們預(yù)計(jì)，主要城市的商業(yè)地產(chǎn)價(jià)值會(huì)崩潰。我知道紐約的房東正要賣掉他們?cè)谶@里的樓，我們猜測(cè)形勢(shì)會(huì)越來(lái)越糟糕，他們根本沒(méi)法收到房租。

因?yàn)樗械馁I家們、資金、新的私人資本基金都已經(jīng)產(chǎn)生了，在過(guò)去的幾個(gè)月里已經(jīng)積累了有數(shù)萬(wàn)億美元，他們正在等待經(jīng)濟(jì)崩潰，以便于他們便宜地購(gòu)入辦公樓、商業(yè)房地產(chǎn)，以及取消贖回權(quán)的抵押房屋和出租物業(yè)，都是以極其低廉的價(jià)格——基本上是要做黑石（Blackstone）在2008年金融危機(jī)后，對(duì)受到金融危機(jī)影響的一萬(wàn)多個(gè)家庭所做的事情，并為選中奧巴馬的、來(lái)自銀行部門的支持者創(chuàng)造了利益大豐收。

因此，他們期待著另一場(chǎng)奧巴馬式的災(zāi)難，這將使金融資本主義更加成功使其他經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域依賴自身。

麥克斯·布魯門特爾：你認(rèn)為居家隔離和封鎖政策對(duì)這個(gè)賺取了數(shù)萬(wàn)億美元的階層有好處嗎？

邁克爾·赫德森：那還有什么其它辦法呢？我認(rèn)為必須要有居家隔離和封鎖政策。我們已經(jīng)看到了在亞洲發(fā)生的事情，在那些確實(shí)有居家隔離政策和封鎖的國(guó)家，民眾因此沒(méi)有得病。你必須有這樣一個(gè)政策，才不會(huì)得病。

問(wèn)題不在于封鎖。問(wèn)題在于，其他國(guó)家沒(méi)有像美國(guó)那樣，對(duì)民眾進(jìn)行驅(qū)逐，取消抵押品贖回權(quán)。

像這樣的事情早在青銅時(shí)代就發(fā)生了，這也是我所寫作的諸多作品的內(nèi)容，這事在巴比倫發(fā)生過(guò)——我想我們以前也講過(guò)這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)出現(xiàn)干旱，或者經(jīng)濟(jì)危機(jī)、疾病時(shí)，債務(wù)無(wú)法支付，租金和債務(wù)沒(méi)有辦法按期償付。

美國(guó)本來(lái)可以避免封鎖政策造成整個(gè)問(wèn)題，它可以說(shuō)，好吧，大家都沒(méi)法去工作；很明顯，他們沒(méi)辦法賺足夠的錢，大多數(shù)人都不能賺到足夠的錢來(lái)支付房租和房屋的抵押貸款，甚至不能維持生活。所以我們要說(shuō)，現(xiàn)在大家可以延期還款；我們不會(huì)強(qiáng)迫大家償付已經(jīng)產(chǎn)生的、積壓著的數(shù)量龐大的未付租金和未付債務(wù)。

現(xiàn)在，先是特朗普，然后是拜登給了美國(guó)家庭更吝嗇的CARES法案贈(zèng)款，在某種程度上，這個(gè)問(wèn)題得到了緩解，這些家庭能夠用他們得到的1400美元和600美元，或者1200美元，基本上支付他們的房租、信用卡還款以及銀行欠款。

但是，一旦新冠疫情危機(jī)結(jié)束，就不會(huì)再有任何這樣的救助了，他們?nèi)匀灰ッ鎸?duì)積累的欠款。今年9月之后，他們將比危機(jī)前更加債務(wù)纏身。

而這場(chǎng)危機(jī)真正造成的結(jié)果只是加速了美國(guó)的兩極化趨勢(shì)——在債權(quán)人和債務(wù)人之間，在財(cái)產(chǎn)所有者和租房者之間，以及在消費(fèi)者和壟斷者之間。這些趨勢(shì)已經(jīng)被加劇了。

而且看起來(lái)政府找不到替代方案，因?yàn)樗麄冋f(shuō)沒(méi)有任何替代方案；如果你不喜歡這里，為什么不去中國(guó)？而美國(guó)人的語(yǔ)言能力不夠好，無(wú)法大規(guī)模地移民中國(guó)。

以前，他們會(huì)說(shuō)，如果你不喜歡這里，為什么不去俄羅斯？現(xiàn)在沒(méi)人這么說(shuō)了。

但你怎么辦？哦，好吧，我想可以吃吃?shī)W施康定（止痛藥）。

麥克斯·布魯門特爾：當(dāng)我批評(píng)以色列的時(shí)候，他們告訴我，去加沙吧。我當(dāng)時(shí)想，好吧，去就去吧，但你得讓我進(jìn)去，我的意思是，是你在控制邊界。

但我想起還有另一個(gè)相關(guān)的問(wèn)題。去年夏天，委內(nèi)瑞拉向國(guó)際貨幣基金組織申請(qǐng)了一筆貸款。這筆貸款雖然很小，大約只有2000萬(wàn)美元，但可以讓它能夠購(gòu)買醫(yī)療用品，因?yàn)槟菚r(shí)新冠疫情大流行已經(jīng)開始，他們正在實(shí)行封鎖政策。

國(guó)際貨幣基金組織當(dāng)然不同意。其中原因不難理解，我們可以看到伊朗也遭受了同樣的拒絕。

然而，在2015年年初，大概是2月的時(shí)候，拜登前往基輔——這是他第一次在烏克蘭政變后前往基輔，在那里宛如帝國(guó)君主。他還夸口說(shuō)，他已經(jīng)為烏克蘭獲得了一筆巨額的國(guó)際貨幣基金組織貸款。

烏克蘭是一個(gè)腐敗臭名昭著的國(guó)家，是世界上最腐敗的國(guó)家之一。這些貸款在經(jīng)過(guò)少數(shù)10個(gè)或11個(gè)骯臟的寡頭之手后，最后都直接流向了瑞士的銀行（全球許多政要隱藏資金的地方）。

你曾寫道：“國(guó)際貨幣基金組織基本上是五角大樓地下室的一個(gè)小房間。”這個(gè)怎么解釋呢？

以及你如何解釋像烏克蘭這樣完全無(wú)力償還貸款且因腐敗而臭名昭著的國(guó)家，以及像委內(nèi)瑞拉和伊朗這種顯然是美帝國(guó)目標(biāo)之間的這種待遇差異呢？

邁克爾·赫德森：我那本《金融帝國(guó)：美國(guó)金融霸權(quán)的來(lái)源和基礎(chǔ)》一書講的都是國(guó)際貨幣基金組織是如何成為美國(guó)推廣對(duì)外政策的一個(gè)得力助手。即使到現(xiàn)在也是。

國(guó)際貨幣基金組織有一種傾向，那就是親債權(quán)人的傾向，所以它完全由美國(guó)主導(dǎo)，和冷戰(zhàn)時(shí)的模式差不多。這就是為什么俄羅斯和中國(guó)正在試圖建立自己的國(guó)際銀行。

而美帝國(guó)主義更惡毒的左臂右膀，可能也是最致命的“附屬機(jī)構(gòu)”，是世界銀行。它在前蘇聯(lián)和第三世界國(guó)家中通過(guò)推動(dòng)小額貨幣貸款，大大破壞了這些國(guó)家。這些貸款的目的主要是向作為戶主的女性提供70%、80%的貸款，然后解散家庭，取消對(duì)貸款的贖回權(quán)——本質(zhì)上是利用小額信貸將大量家庭和房產(chǎn)分離，并將其移交給他們的“客戶”，即這些國(guó)家的寡頭集團(tuán)。

阻止各國(guó)生產(chǎn)自己的糧食達(dá)到自給自足，使它們依賴美國(guó)的糧食出口，這就是世界銀行自成立以來(lái)的核心目標(biāo)——打擊土地改革。

因此，世界銀行和國(guó)際貨幣基金組織可能一直是世界上最惡毒的支持食利者的反動(dòng)機(jī)構(gòu)。因此，他們基本上被美國(guó)的寡頭所引導(dǎo)，成為征服其他國(guó)家，阻止他們自給自足的一個(gè)武器。

他們想的是，如果你能讓這些國(guó)家破產(chǎn)，你就可以以某種方式使這些國(guó)家發(fā)生政變，并借此引入一個(gè)愿意讓他們的經(jīng)濟(jì)依賴美國(guó)的附庸寡頭政治。而這就是美國(guó)自1945年以來(lái)的外交政策。

本·諾頓：是的，剛才赫德森教授提到了委內(nèi)瑞拉，也談到了制裁對(duì)委內(nèi)瑞拉的影響，事實(shí)上委內(nèi)瑞拉被封鎖了——一個(gè)委內(nèi)瑞拉經(jīng)濟(jì)學(xué)家，名叫帕斯卡麗娜·庫(kù)爾西奧（Pasqualina Curcio），最近寫了一篇文章，這篇文章由一家委內(nèi)瑞拉媒體發(fā)表。在這篇文章中，據(jù)她估計(jì)，委內(nèi)瑞拉有3500億美元的資產(chǎn)從委內(nèi)瑞拉公眾手中被偷走或被凍結(jié)。這些錢目前存放在外國(guó)銀行，這些銀行被她稱為跨國(guó)私營(yíng)部門。

她說(shuō)的這個(gè)數(shù)字——我不認(rèn)為這個(gè)數(shù)字是因?yàn)橥ㄘ浥蛎洸胚@么大的——但這個(gè)數(shù)字，3500億美元，相當(dāng)于二戰(zhàn)后重建歐洲的投資的25倍。

這讓我想起了一個(gè)是由你開創(chuàng)的或者是你宣傳的術(shù)語(yǔ)：解體化。剛才你提到了美國(guó)是如何在掠奪了前蘇聯(lián)、俄羅斯和前蘇聯(lián)加盟共和國(guó)后，強(qiáng)制推行新自由主義休克療法，這就不只是私有化了，這是解體化了；這是盡可能多、盡可能快地掠奪。

在我看來(lái)，這種方法已經(jīng)在委內(nèi)瑞拉實(shí)行了，胡安·瓜伊多就企圖在委內(nèi)瑞拉建立一個(gè)從未被民選的、假的臨時(shí)政府。你認(rèn)為類似的解體化對(duì)委內(nèi)瑞拉合適嗎？