安德魯·納波利塔諾：如果以色列國防軍入侵拉法并屠殺另外35000人，您認為會發(fā)生什么？

米爾斯海默：抗議活動將會比現(xiàn)在更加激烈。我的意思是，他們將通過引入警察來中止這些抗議活動的想法并不是一個嚴肅的論點。這就是愛德華·列維在1968、69年得出的結(jié)論：讓警察進入校園對解決學(xué)生抗議問題沒有幫助。

以軍坦克碾壓“我愛拉法”地標 圖片來源：視頻截圖

如果抗議者批評以色列，你不可能通過毆打他們或試圖將他們投入監(jiān)獄來解決這些問題。解決這些問題的唯一方法就是從根源解決搞定這些問題。就像當年結(jié)束越南戰(zhàn)爭那樣。或者在這個問題上，美國需要從根本上改變以色列在加沙的所作所為。如果以色列停止所有殺戮并盡一切努力讓巴勒斯坦人過上體面的生活，抗議活動就會消亡，或者至少會大大減少。

但是在考慮現(xiàn)在所有的可能，最有可能發(fā)生的是，如果你了解并相信內(nèi)塔尼亞胡的說法，那么IDF將進攻拉法，并最終殺死更多平民。甚至可能把一些巴勒斯坦人趕到埃及。那么這將會帶來巨大的麻煩。美國的抗議活動將會愈演愈烈。但毆打抗議者或剝奪他們的第一修正案肯定一種解決方案。

安德魯·納波利塔諾：以色列是美國的盟友嗎？

米爾斯海默：不，這沒有任何實際意義。我的意思是，美國的以色列游說者和捍衛(wèi)者喜歡說美國以色列關(guān)系是一項美國的戰(zhàn)略資產(chǎn)。但是，這是一種戰(zhàn)略負擔。正如我在很多場合說過的那樣，這是我們脖子上的一個負擔。

從倫理或道德的角度來看，以色列所做的一切從美國價值觀的角度來看都是令人憎惡的。我的意思是，我們應(yīng)該熱衷于支持種族隔離國家嗎？我們應(yīng)該熱衷于支持種族滅絕和加沙。當然不是。因此，認為美以關(guān)系是一種密切的關(guān)系，美國與以色列有這種特殊的關(guān)系。

因為美以關(guān)系是一種戰(zhàn)略資產(chǎn)，所以美國需要向它提供無條件的援助，而且（這種援助）在道德上是正確的事情。這種想法并不是一個嚴肅的論點。我們正在做的事情在很大程度上是由加班加點的以色列支持者推動的，他們正堅持不懈地努力使美國無論在面對任何情況下都支持以色列。

安德魯·納波利塔諾：那么是誰創(chuàng)造了“以色列是我們最親密的盟友”這句口號，又是誰讓這個口號在國會議員、兩黨的任意政府甚至所有意識形態(tài)人群中傳播和表達呢？

米爾斯海默：當然，這些國會議員和白宮人士會發(fā)出一大堆口號，以便獲得游說團的支持?；蛘咧辽儆握f集團不會一直追著他們，并試圖在下次選舉中擊敗他們。

這就是拜登總統(tǒng)面臨的問題，對吧？他正在準備在十一月的大選。他非常清楚，如果他批評以色列或威脅切斷對以色列的援助，他將在秋天必敗。

我的意思是，無論如何他都可能會失敗，特別是考慮到這些抗議活動的走向。但如果他越過以色列或越過游說集團的界限。以色列和游說集團就會進行報復(fù)。因為這就是它的工作原理。

安德魯·納波利塔諾：這里有一位離開白宮后不久就去世的美國前總統(tǒng)的視頻，里面他談及了他眼中美國猶太人、以色列和美國之間的正確關(guān)系。

尼克松：讓我解釋一下這個國家所謂的猶太游說團。首先，這在美國是可以理解的。由于第二次世界大戰(zhàn)中發(fā)生的事情，由于大屠殺，猶太人將把以色列的生存放在第一位?，F(xiàn)在，盡管他們是優(yōu)秀的美國人，但他們依舊認為美國的生存和安全與以色列的生存和安全直接相關(guān)。換句話說，他們的信念是，將支持以色列放在首位并不意味著你要把美國放在第二位，因為他們認為兩者是一樣的。

尼克松談及美國政治家與以色列游說集團的關(guān)系 圖片來源：視頻截圖

然而，在我看來，美國總統(tǒng)必須以不同的方式處理這個問題。他必須始終首先考慮什么對美國最有利。無論他面對的問題，與以色列人有關(guān)還是與愛爾蘭人、德國人、波蘭人或者其他地區(qū)有關(guān)。

一般來說，對美國最好的選項對以色列來說也是最好選項，反之亦然。但是有時，例如，美國總統(tǒng)必須做出一項實際上不會給以色列人隨便填寫的空白支票的決定。我之前做出的決定就是一個例子。

我在執(zhí)政之初就決定，我們將尋求與埃及以及其他以色列鄰國建立良好關(guān)系。我的許多以色列朋友不喜歡這樣，因為他們只想美國與以色列建立排他性的特殊關(guān)系。但我一直說，只有當美國和以色列的鄰國以及他的潛在敵人都成為朋友，讓蘇聯(lián)無機可乘，以色列的利益才能更好地被實現(xiàn)。

安德魯·納波利塔諾：你怎么看這段話？

米爾斯海默：我同意他所說的一切，但我不會稱其為猶太游說集團，我將其稱為以色列游說集團。因為并非所有猶太人都在游說團中?；浇酞q太復(fù)國主義者和他們的游說集團中的其他人為以色列的影響力做出了貢獻。但除此之外，他的論點沒有問題。

他指出，以色列的支持者喜歡把美國的利益和以色列的利益混為一談，并說兩者沒有區(qū)別。

尼克松說得非常正確，你不能這樣做。他們可能在很多時候有相同的利益，但利益不總是相同。當美國和以色列利益相沖突的時候，尼克松總統(tǒng)將出于所有顯而易見的理由選擇美國的利益。但同樣地，大多數(shù)以色列支持者認為兩國利益沒有差異。

現(xiàn)在的情況與尼克松時代的情況大相徑庭。當尼克松擔任總統(tǒng)時，游說集團遠沒有現(xiàn)在那么強大。現(xiàn)在游說集團變得非常強大。而且今天它必須非常強大，因為保衛(wèi)以色列的任務(wù)比尼克松時代變得更加復(fù)雜、困難。我認為尼克松當年挑戰(zhàn)游說集團時，擁有現(xiàn)在任何一位總統(tǒng)都無可比擬的優(yōu)勢。

安德魯·納波利塔諾：游說集團里有基督徒嗎？有沒有像眾議院議長邁克·約翰遜那樣的基督教猶太復(fù)國主義者？

米爾斯海默：絕對有，毫無疑問。許多美國的以色列支持者對美國國內(nèi)不少猶太人對以色列持批評態(tài)度感到非常厭惡。他們說基督教猶太復(fù)國主義者是以色列最堅定、最好、最強的支持者。這些年來，我一直聽美國猶太人這么說。所以基督教猶太復(fù)國主義者很重要。但當然，我認為游說集團的核心是美國猶太人。但我想再次強調(diào)，無論如何，并非所有美國猶太人都是如此。

安德魯·納波利塔諾：在我們離開之前，讓我們回到我們話題開始的地方：言論自由。這是五月的第一周。現(xiàn)在是美國幾乎所有主要大學(xué)的考試時間或畢業(yè)時間。您認為抗議將走向何方？它會在幾周內(nèi)消失嗎？

這些年輕人是否會在今年夏天的芝加哥聚集成數(shù)萬或數(shù)十萬人，就像1968年的民主黨全國大會那樣，這可能是諷刺的。如果以色列國防軍仍在屠殺無辜，那么九月份是否會再次爆發(fā)抗議？米爾斯海默，你對此有何看法？

米爾斯海默：嗯，我認為看看全國各地大學(xué)和學(xué)院畢業(yè)時會發(fā)生什么將會非常有趣，這是一個問題。我的意思是，在整個問題上表現(xiàn)得很差的南加州大學(xué)已經(jīng)取消了畢業(yè)典禮。其他學(xué)校也可能取消畢業(yè)典禮。如果不取消畢業(yè)典禮，我認為全國各地的不同畢業(yè)典禮上都會發(fā)生很多抗議活動。但隨后學(xué)校會放暑假。問題是，夏天會發(fā)生什么？

美國南加州大學(xué)畢業(yè)生戴巴勒斯坦國旗樣式圍巾參加畢業(yè)典禮 圖片來源：視覺中國

我認為最大的問題是民主黨全國代表大會上會發(fā)生什么。我很難想象那時候不會發(fā)生重大抗議。他們會在線舉行民主黨全國代表大會嗎？他們會這樣做嗎？如果他們不這樣做。你知道的，我最近一直在想1968年的芝加哥。你知道，2024年的芝加哥對于民主黨全國大會來說會是什么樣子？可能并不美好，對吧？

然后學(xué)校將重新開學(xué)。我認為，學(xué)校開學(xué)時的情況完全取決于以色列人將會做什么。我認為，雖然我希望我錯了，但是以色列人幾乎沒有可能做出任何改善加沙或西岸巴勒斯坦人實質(zhì)性生活的事情。

因此，抗議活動將在今年秋天再次開始，大學(xué)的管理者們整整一年都將處理抗議者們帶來的挑戰(zhàn)。

那時他們同樣將面臨來自以色列支持者的巨大壓力，尤其是那些擁有大額支票的支持者。那些大學(xué)校長們將面臨巨大的壓力來鎮(zhèn)壓抗議。他們應(yīng)該鎮(zhèn)壓嗎？正如我之前所說，我不認為鎮(zhèn)壓將有利于大學(xué)校長們或游說集團的利益。

安德魯·納波利塔諾：米爾斯海默教授，非常感謝你，我親愛的朋友。

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