安德魯·納波利塔諾：如果以色列國(guó)防軍入侵拉法并屠殺另外35000人，您認(rèn)為會(huì)發(fā)生什么？

米爾斯海默：抗議活動(dòng)將會(huì)比現(xiàn)在更加激烈。我的意思是，他們將通過(guò)引入警察來(lái)中止這些抗議活動(dòng)的想法并不是一個(gè)嚴(yán)肅的論點(diǎn)。這就是愛(ài)德華·列維在1968、69年得出的結(jié)論：讓警察進(jìn)入校園對(duì)解決學(xué)生抗議問(wèn)題沒(méi)有幫助。

以軍坦克碾壓“我愛(ài)拉法”地標(biāo) 圖片來(lái)源：視頻截圖

如果抗議者批評(píng)以色列，你不可能通過(guò)毆打他們或試圖將他們投入監(jiān)獄來(lái)解決這些問(wèn)題。解決這些問(wèn)題的唯一方法就是從根源解決搞定這些問(wèn)題。就像當(dāng)年結(jié)束越南戰(zhàn)爭(zhēng)那樣?；蛘咴谶@個(gè)問(wèn)題上，美國(guó)需要從根本上改變以色列在加沙的所作所為。如果以色列停止所有殺戮并盡一切努力讓巴勒斯坦人過(guò)上體面的生活，抗議活動(dòng)就會(huì)消亡，或者至少會(huì)大大減少。

但是在考慮現(xiàn)在所有的可能，最有可能發(fā)生的是，如果你了解并相信內(nèi)塔尼亞胡的說(shuō)法，那么IDF將進(jìn)攻拉法，并最終殺死更多平民。甚至可能把一些巴勒斯坦人趕到埃及。那么這將會(huì)帶來(lái)巨大的麻煩。美國(guó)的抗議活動(dòng)將會(huì)愈演愈烈。但毆打抗議者或剝奪他們的第一修正案肯定一種解決方案。

安德魯·納波利塔諾：以色列是美國(guó)的盟友嗎？

米爾斯海默：不，這沒(méi)有任何實(shí)際意義。我的意思是，美國(guó)的以色列游說(shuō)者和捍衛(wèi)者喜歡說(shuō)美國(guó)以色列關(guān)系是一項(xiàng)美國(guó)的戰(zhàn)略資產(chǎn)。但是，這是一種戰(zhàn)略負(fù)擔(dān)。正如我在很多場(chǎng)合說(shuō)過(guò)的那樣，這是我們脖子上的一個(gè)負(fù)擔(dān)。

從倫理或道德的角度來(lái)看，以色列所做的一切從美國(guó)價(jià)值觀的角度來(lái)看都是令人憎惡的。我的意思是，我們應(yīng)該熱衷于支持種族隔離國(guó)家嗎？我們應(yīng)該熱衷于支持種族滅絕和加沙。當(dāng)然不是。因此，認(rèn)為美以關(guān)系是一種密切的關(guān)系，美國(guó)與以色列有這種特殊的關(guān)系。

因?yàn)槊酪躁P(guān)系是一種戰(zhàn)略資產(chǎn)，所以美國(guó)需要向它提供無(wú)條件的援助，而且（這種援助）在道德上是正確的事情。這種想法并不是一個(gè)嚴(yán)肅的論點(diǎn)。我們正在做的事情在很大程度上是由加班加點(diǎn)的以色列支持者推動(dòng)的，他們正堅(jiān)持不懈地努力使美國(guó)無(wú)論在面對(duì)任何情況下都支持以色列。

安德魯·納波利塔諾：那么是誰(shuí)創(chuàng)造了“以色列是我們最親密的盟友”這句口號(hào)，又是誰(shuí)讓這個(gè)口號(hào)在國(guó)會(huì)議員、兩黨的任意政府甚至所有意識(shí)形態(tài)人群中傳播和表達(dá)呢？

米爾斯海默：當(dāng)然，這些國(guó)會(huì)議員和白宮人士會(huì)發(fā)出一大堆口號(hào)，以便獲得游說(shuō)團(tuán)的支持?；蛘咧辽儆握f(shuō)集團(tuán)不會(huì)一直追著他們，并試圖在下次選舉中擊敗他們。

這就是拜登總統(tǒng)面臨的問(wèn)題，對(duì)吧？他正在準(zhǔn)備在十一月的大選。他非常清楚，如果他批評(píng)以色列或威脅切斷對(duì)以色列的援助，他將在秋天必?cái)　?

我的意思是，無(wú)論如何他都可能會(huì)失敗，特別是考慮到這些抗議活動(dòng)的走向。但如果他越過(guò)以色列或越過(guò)游說(shuō)集團(tuán)的界限。以色列和游說(shuō)集團(tuán)就會(huì)進(jìn)行報(bào)復(fù)。因?yàn)檫@就是它的工作原理。

安德魯·納波利塔諾：這里有一位離開(kāi)白宮后不久就去世的美國(guó)前總統(tǒng)的視頻，里面他談及了他眼中美國(guó)猶太人、以色列和美國(guó)之間的正確關(guān)系。

尼克松：讓我解釋一下這個(gè)國(guó)家所謂的猶太游說(shuō)團(tuán)。首先，這在美國(guó)是可以理解的。由于第二次世界大戰(zhàn)中發(fā)生的事情，由于大屠殺，猶太人將把以色列的生存放在第一位?，F(xiàn)在，盡管他們是優(yōu)秀的美國(guó)人，但他們依舊認(rèn)為美國(guó)的生存和安全與以色列的生存和安全直接相關(guān)。換句話說(shuō)，他們的信念是，將支持以色列放在首位并不意味著你要把美國(guó)放在第二位，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為兩者是一樣的。

尼克松談及美國(guó)政治家與以色列游說(shuō)集團(tuán)的關(guān)系 圖片來(lái)源：視頻截圖

然而，在我看來(lái)，美國(guó)總統(tǒng)必須以不同的方式處理這個(gè)問(wèn)題。他必須始終首先考慮什么對(duì)美國(guó)最有利。無(wú)論他面對(duì)的問(wèn)題，與以色列人有關(guān)還是與愛(ài)爾蘭人、德國(guó)人、波蘭人或者其他地區(qū)有關(guān)。

一般來(lái)說(shuō)，對(duì)美國(guó)最好的選項(xiàng)對(duì)以色列來(lái)說(shuō)也是最好選項(xiàng)，反之亦然。但是有時(shí)，例如，美國(guó)總統(tǒng)必須做出一項(xiàng)實(shí)際上不會(huì)給以色列人隨便填寫的空白支票的決定。我之前做出的決定就是一個(gè)例子。

我在執(zhí)政之初就決定，我們將尋求與埃及以及其他以色列鄰國(guó)建立良好關(guān)系。我的許多以色列朋友不喜歡這樣，因?yàn)樗麄冎幌朊绹?guó)與以色列建立排他性的特殊關(guān)系。但我一直說(shuō)，只有當(dāng)美國(guó)和以色列的鄰國(guó)以及他的潛在敵人都成為朋友，讓蘇聯(lián)無(wú)機(jī)可乘，以色列的利益才能更好地被實(shí)現(xiàn)。

安德魯·納波利塔諾：你怎么看這段話？

米爾斯海默：我同意他所說(shuō)的一切，但我不會(huì)稱其為猶太游說(shuō)集團(tuán)，我將其稱為以色列游說(shuō)集團(tuán)。因?yàn)椴⒎撬歇q太人都在游說(shuō)團(tuán)中?；浇酞q太復(fù)國(guó)主義者和他們的游說(shuō)集團(tuán)中的其他人為以色列的影響力做出了貢獻(xiàn)。但除此之外，他的論點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題。

他指出，以色列的支持者喜歡把美國(guó)的利益和以色列的利益混為一談，并說(shuō)兩者沒(méi)有區(qū)別。

尼克松說(shuō)得非常正確，你不能這樣做。他們可能在很多時(shí)候有相同的利益，但利益不總是相同。當(dāng)美國(guó)和以色列利益相沖突的時(shí)候，尼克松總統(tǒng)將出于所有顯而易見(jiàn)的理由選擇美國(guó)的利益。但同樣地，大多數(shù)以色列支持者認(rèn)為兩國(guó)利益沒(méi)有差異。

現(xiàn)在的情況與尼克松時(shí)代的情況大相徑庭。當(dāng)尼克松擔(dān)任總統(tǒng)時(shí)，游說(shuō)集團(tuán)遠(yuǎn)沒(méi)有現(xiàn)在那么強(qiáng)大?，F(xiàn)在游說(shuō)集團(tuán)變得非常強(qiáng)大。而且今天它必須非常強(qiáng)大，因?yàn)楸Ｐl(wèi)以色列的任務(wù)比尼克松時(shí)代變得更加復(fù)雜、困難。我認(rèn)為尼克松當(dāng)年挑戰(zhàn)游說(shuō)集團(tuán)時(shí)，擁有現(xiàn)在任何一位總統(tǒng)都無(wú)可比擬的優(yōu)勢(shì)。

安德魯·納波利塔諾：游說(shuō)集團(tuán)里有基督徒嗎？有沒(méi)有像眾議院議長(zhǎng)邁克·約翰遜那樣的基督教猶太復(fù)國(guó)主義者？

米爾斯海默：絕對(duì)有，毫無(wú)疑問(wèn)。許多美國(guó)的以色列支持者對(duì)美國(guó)國(guó)內(nèi)不少猶太人對(duì)以色列持批評(píng)態(tài)度感到非常厭惡。他們說(shuō)基督教猶太復(fù)國(guó)主義者是以色列最堅(jiān)定、最好、最強(qiáng)的支持者。這些年來(lái)，我一直聽(tīng)美國(guó)猶太人這么說(shuō)。所以基督教猶太復(fù)國(guó)主義者很重要。但當(dāng)然，我認(rèn)為游說(shuō)集團(tuán)的核心是美國(guó)猶太人。但我想再次強(qiáng)調(diào)，無(wú)論如何，并非所有美國(guó)猶太人都是如此。

安德魯·納波利塔諾：在我們離開(kāi)之前，讓我們回到我們?cè)掝}開(kāi)始的地方：言論自由。這是五月的第一周?，F(xiàn)在是美國(guó)幾乎所有主要大學(xué)的考試時(shí)間或畢業(yè)時(shí)間。您認(rèn)為抗議將走向何方？它會(huì)在幾周內(nèi)消失嗎？

這些年輕人是否會(huì)在今年夏天的芝加哥聚集成數(shù)萬(wàn)或數(shù)十萬(wàn)人，就像1968年的民主黨全國(guó)大會(huì)那樣，這可能是諷刺的。如果以色列國(guó)防軍仍在屠殺無(wú)辜，那么九月份是否會(huì)再次爆發(fā)抗議？米爾斯海默，你對(duì)此有何看法？

米爾斯海默：嗯，我認(rèn)為看看全國(guó)各地大學(xué)和學(xué)院畢業(yè)時(shí)會(huì)發(fā)生什么將會(huì)非常有趣，這是一個(gè)問(wèn)題。我的意思是，在整個(gè)問(wèn)題上表現(xiàn)得很差的南加州大學(xué)已經(jīng)取消了畢業(yè)典禮。其他學(xué)校也可能取消畢業(yè)典禮。如果不取消畢業(yè)典禮，我認(rèn)為全國(guó)各地的不同畢業(yè)典禮上都會(huì)發(fā)生很多抗議活動(dòng)。但隨后學(xué)校會(huì)放暑假。問(wèn)題是，夏天會(huì)發(fā)生什么？

美國(guó)南加州大學(xué)畢業(yè)生戴巴勒斯坦國(guó)旗樣式圍巾參加畢業(yè)典禮 圖片來(lái)源：視覺(jué)中國(guó)

我認(rèn)為最大的問(wèn)題是民主黨全國(guó)代表大會(huì)上會(huì)發(fā)生什么。我很難想象那時(shí)候不會(huì)發(fā)生重大抗議。他們會(huì)在線舉行民主黨全國(guó)代表大會(huì)嗎？他們會(huì)這樣做嗎？如果他們不這樣做。你知道的，我最近一直在想1968年的芝加哥。你知道，2024年的芝加哥對(duì)于民主黨全國(guó)大會(huì)來(lái)說(shuō)會(huì)是什么樣子？可能并不美好，對(duì)吧？

然后學(xué)校將重新開(kāi)學(xué)。我認(rèn)為，學(xué)校開(kāi)學(xué)時(shí)的情況完全取決于以色列人將會(huì)做什么。我認(rèn)為，雖然我希望我錯(cuò)了，但是以色列人幾乎沒(méi)有可能做出任何改善加沙或西岸巴勒斯坦人實(shí)質(zhì)性生活的事情。

因此，抗議活動(dòng)將在今年秋天再次開(kāi)始，大學(xué)的管理者們整整一年都將處理抗議者們帶來(lái)的挑戰(zhàn)。

那時(shí)他們同樣將面臨來(lái)自以色列支持者的巨大壓力，尤其是那些擁有大額支票的支持者。那些大學(xué)校長(zhǎng)們將面臨巨大的壓力來(lái)鎮(zhèn)壓抗議。他們應(yīng)該鎮(zhèn)壓?jiǎn)?？正如我之前所說(shuō)，我不認(rèn)為鎮(zhèn)壓將有利于大學(xué)校長(zhǎng)們或游說(shuō)集團(tuán)的利益。

安德魯·納波利塔諾：米爾斯海默教授，非常感謝你，我親愛(ài)的朋友。

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