馬特：如果您把俄羅斯進(jìn)攻烏克蘭比作2003年美國(guó)進(jìn)入巴格達(dá)，美國(guó)人做的第一件事就是攻擊伊拉克首都，他們?cè)噲D推翻伊拉克政府首腦薩達(dá)姆·侯賽因。

但俄羅斯顯然沒(méi)有那樣做?；o的總統(tǒng)辦公室沒(méi)有遭到導(dǎo)彈襲擊，基礎(chǔ)設(shè)施沒(méi)有遭到導(dǎo)彈襲擊，鐵路甚至完好無(wú)損，盡管這些鐵路可以用于為烏克蘭軍隊(duì)提供軍事裝備。但普京在沖突的早期階段確實(shí)得到了烏克蘭方面的談判意愿，這顯然是烏克蘭和俄羅斯之間達(dá)成的一項(xiàng)嘗試性的交易：俄羅斯將撤回到開(kāi)戰(zhàn)前的邊界線，烏克蘭將基本上承諾保持中立。

我們從各種報(bào)道中得知，西方阻擋住了俄烏雙方前進(jìn)的道路。據(jù)報(bào)道，時(shí)任英國(guó)首相鮑里斯·約翰遜就警告過(guò)烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基，如果烏克蘭與俄羅斯簽署協(xié)議，西方國(guó)家就不會(huì)為其提供安全保證。普京最近在一些非洲領(lǐng)導(dǎo)人面前發(fā)表講話時(shí)出示了一份文件，他說(shuō)這份文件是由烏克蘭簽署的，他還指責(zé)西方破壞了這項(xiàng)協(xié)議?；谀吹降淖C據(jù)，您認(rèn)為這是對(duì)事件的公正解讀嗎？俄烏雙方達(dá)成了一項(xiàng)嚴(yán)肅的協(xié)議，但西方國(guó)家從中作梗？

米爾斯海默：從幾個(gè)方面來(lái)看，我認(rèn)為俄烏有一個(gè)潛在的交易。如果西方?jīng)]有干預(yù)，雙方是否真的能簽署協(xié)議，這個(gè)問(wèn)題仍有待觀察。這里有一些非常復(fù)雜的問(wèn)題需要解決，而這些問(wèn)題在伊斯坦布爾的談判中并沒(méi)有完全解決。所以，我想說(shuō)，這是一筆潛在的交易；毫無(wú)疑問(wèn)，它存在著真實(shí)的希望。

我確實(shí)認(rèn)為西方國(guó)家，英國(guó)人和美國(guó)人，介入了進(jìn)來(lái)，破壞談判，因?yàn)檎缥仪懊嫠f(shuō)的，我們自己認(rèn)為可以打敗俄羅斯人。當(dāng)這些談判在去年3月舉行時(shí)，在那個(gè)時(shí)刻，烏克蘭人似乎在戰(zhàn)場(chǎng)上能夠支撐得住，加上我們對(duì)制裁的執(zhí)念，讓我們相信我們想讓俄羅斯人到哪里他們就會(huì)到哪里，我們最不希望的就是達(dá)成協(xié)議，認(rèn)為是時(shí)候給俄羅斯實(shí)施重大打擊了，所以我認(rèn)為事情就這樣發(fā)生了。

現(xiàn)在，回到您所說(shuō)的普京進(jìn)入烏克蘭的目標(biāo)，我認(rèn)為您是完全正確的，正如我所說(shuō)，他對(duì)征服烏克蘭不感興趣。他想做的是迫使烏克蘭人坐到談判桌前，達(dá)成協(xié)議，這就是他想要的。他甚至不想把頓巴斯并入大俄羅斯，他明白這將是一個(gè)巨大的麻煩。他更愿意要一個(gè)脫離了烏克蘭的頓巴斯。但當(dāng)看起來(lái)有可能達(dá)成協(xié)議時(shí)，西方介入了，西方確保烏克蘭人退出談判，戰(zhàn)爭(zhēng)繼續(xù)進(jìn)行。這就導(dǎo)致了今天我們看到的局勢(shì)。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2022年2月21日，俄羅斯總統(tǒng)普京發(fā)表全國(guó)視頻講話，宣布承認(rèn)烏東民間武裝自稱(chēng)的“頓涅茨克人民共和國(guó)”和“盧甘斯克人民共和國(guó)”為獨(dú)立國(guó)家。

馬特：美國(guó)沒(méi)有采取任何措施來(lái)防止這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，從某些方面說(shuō)，它甚至可能在2022年2月之前煽動(dòng)了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)榘莸钦芙^解決俄羅斯對(duì)北約擴(kuò)張和俄羅斯周?chē)谋奔s軍事設(shè)施的核心關(guān)切，俄羅斯及其在2021年12月提交的條約草案提出，北約基本上應(yīng)將其在俄羅斯周?chē)能娛禄A(chǔ)設(shè)施撤回到1997年之前的界限，但拜登政府當(dāng)時(shí)幾乎拒絕討論這方面的任何問(wèn)題。從現(xiàn)實(shí)主義的角度來(lái)看，拜登政府現(xiàn)在還有可能討論入侵前不會(huì)討論的問(wèn)題嗎？如果他們不討論這些問(wèn)題，那么我們會(huì)看到一個(gè)什么樣的未來(lái)？

米爾斯海默：我認(rèn)為您對(duì)美國(guó)在2021年12月以及2022年2月戰(zhàn)爭(zhēng)前夕的立場(chǎng)的描述是正確的。但同樣重要的是要強(qiáng)調(diào)，俄羅斯人急于避免沖突，他們并不想要戰(zhàn)爭(zhēng)，我相信他們也盡了一切可能來(lái)避免戰(zhàn)爭(zhēng)，他們不想跟美國(guó)人對(duì)抗，但美國(guó)人不愿意認(rèn)真談判，結(jié)果就是現(xiàn)在這個(gè)樣子。

我認(rèn)為，我們已經(jīng)越過(guò)了可以達(dá)成任何有意義的協(xié)議的階段。雙方都如此堅(jiān)定地致力于在這個(gè)時(shí)候獲勝，很難想象他們會(huì)通過(guò)談判達(dá)成任何有意義的和平協(xié)議。

如今，俄羅斯人決心保持他們已經(jīng)征服的領(lǐng)土，我相信他們打算征服更多的烏克蘭領(lǐng)土。俄羅斯人希望確保烏克蘭最終成為一個(gè)功能失調(diào)的殘余國(guó)家，并且在未來(lái)任何時(shí)候都無(wú)法成為北約的一員。我認(rèn)為俄羅斯人最終會(huì)做的是分裂出烏克蘭的大片領(lǐng)土，然后竭盡全力讓烏克蘭無(wú)論是在經(jīng)濟(jì)上還是在政治上都處于一個(gè)可怕的境地。因此，讓俄羅斯人現(xiàn)在同意放棄已經(jīng)征服的領(lǐng)土，撤回到2022年2月前存在的邊界，我認(rèn)為這幾乎是不可想象的。

現(xiàn)在，您可能會(huì)說(shuō)，如果烏克蘭成為一個(gè)中立國(guó)，放棄成為北約一員的愿望，俄羅斯人就會(huì)這樣做。首先，我不認(rèn)為烏克蘭會(huì)很快同意成為一個(gè)中立國(guó)，它需要某種安全保證，而唯一能提供這種安全保證的是北約集團(tuán)。因此，很難看到烏克蘭和北約之間的紐帶被完全切斷。

此外，俄羅斯人也有一個(gè)擔(dān)心：烏克蘭人會(huì)出爾反爾，先是同意中立，然后再改變主意，與西方結(jié)成某種聯(lián)盟，最終結(jié)果是俄羅斯人放棄所有占領(lǐng)的領(lǐng)土，烏克蘭又不再是中立的。因此，我認(rèn)為從俄羅斯的角度來(lái)看，有意義的是征服烏克蘭的大片領(lǐng)土，并確保將烏克蘭變成一個(gè)功能失調(diào)的殘余國(guó)家。我討厭把烏克蘭以及更廣泛的國(guó)際關(guān)系的未來(lái)描繪得如此黑暗，但我們也不能低估我們制造的混亂，我們制造的災(zāi)難。

馬特：《紐約時(shí)報(bào)》最近報(bào)道說(shuō)，美國(guó)拒絕與俄羅斯在烏克蘭境內(nèi)進(jìn)行任何領(lǐng)土交易的政策，而且還承諾為烏克蘭加入北約敞開(kāi)大門(mén)。在這樣的情況下，任何真正的停火或停戰(zhàn)談判都會(huì)變得更加困難，而且也會(huì)刺激莫斯科占領(lǐng)烏克蘭更多的領(lǐng)土，讓沖突繼續(xù)下去。您對(duì)此怎么看。

米爾斯海默：完全正確。但這引發(fā)了一個(gè)問(wèn)題，為什么西方領(lǐng)導(dǎo)人不改變讓烏克蘭加入北約的政策？

這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的主要原因是我們要讓烏克蘭加入北約的承諾，如果我們?cè)?022年2月之前放棄了這一政策，可能就不會(huì)有今天的戰(zhàn)爭(zhēng)?？墒?，一旦戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始，我們就會(huì)加倍努力讓烏克蘭加入北約，我們拒絕放棄。但最終結(jié)果是，這只會(huì)越來(lái)越多地刺激俄羅斯人確保這種情況永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生，或者如果發(fā)生了，烏克蘭就是一個(gè)功能失調(diào)的殘余國(guó)家。

因此，西方在刺激俄羅斯摧毀烏克蘭方面發(fā)揮著關(guān)鍵作用。對(duì)我來(lái)說(shuō)，無(wú)論從戰(zhàn)略角度還是從道德角度，這都是毫無(wú)意義的。想想烏克蘭正在發(fā)生的死亡和破壞，而這一切原本是可以很容易避免的，想到這些就會(huì)讓人感到惡心。

2023年2月24日，波蘭總理馬特烏什·莫拉維茨基在俄烏沖突開(kāi)展一周年之際到訪基輔，同時(shí)為烏克蘭帶來(lái)了波蘭援助的第一批4輛豹2坦克。圖自推特

馬特：說(shuō)到武器，您對(duì)美國(guó)的政策有什么看法？拜登政府曾多次公開(kāi)表示，某些武器不會(huì)提供給烏克蘭，但后來(lái)他們態(tài)度發(fā)生了變化，提供了一些重型武器，如今又向?yàn)蹩颂m提供F-16戰(zhàn)斗機(jī)。美國(guó)國(guó)防情報(bào)局參謀長(zhǎng)約翰·基?；舴颍↗ohn Kirchhofer）認(rèn)為，戰(zhàn)爭(zhēng)正處于僵局，而且北約國(guó)家提供的重型武器不會(huì)讓烏克蘭在近期內(nèi)取得戰(zhàn)爭(zhēng)突破。但白宮似乎不這么想，他們現(xiàn)在同意向?yàn)蹩颂m提供一些以前禁止提供的重型武器。

米爾斯海默：在某種程度上，這是一個(gè)僵局，但我并不把征服多少領(lǐng)土作為這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的關(guān)鍵指標(biāo)。

像這樣的消耗戰(zhàn)，關(guān)鍵指標(biāo)就是傷亡交換率。要關(guān)注雙方有多少人口可以被征召加入軍隊(duì)填補(bǔ)傷亡的士兵，還要關(guān)注傷亡率。在我看來(lái)，傷亡率明顯有利于俄羅斯人，因?yàn)樗麄兊娜丝谝葹蹩颂m人多得多，這對(duì)烏克蘭來(lái)說(shuō)是一個(gè)災(zāi)難性的局面，這讓烏克蘭幾乎不可能贏得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

所以，問(wèn)題是，如果您是西方國(guó)家，如何糾正這種情況？怎么讓烏克蘭人繼續(xù)戰(zhàn)斗？要記住，俄羅斯有強(qiáng)大的工業(yè)基礎(chǔ)，他們有很多軍事裝備，很多重型裝備，比如大炮、坦克等，而且還有大量生產(chǎn)設(shè)備的裝配線。烏克蘭人幾乎沒(méi)有任何武器裝配線，他們完全依賴(lài)西方的武器。

我們自己所擁有的武器裝備是有限的，也沒(méi)有那么多大炮給他們。最近幾個(gè)月我們強(qiáng)調(diào)給他們坦克，而他們真正需要的是大炮。所以，我們現(xiàn)在處于困境，因?yàn)槲覀兲羝鹆艘粓?chǎng)與一個(gè)擁有巨大工業(yè)基礎(chǔ)、可以生產(chǎn)大量武器的國(guó)家的戰(zhàn)爭(zhēng)，而我們的盟友沒(méi)有自己的武器，而我們能給他們的又確實(shí)有限。

我們給他們“海馬斯”（HIMAR）導(dǎo)彈，每個(gè)人都說(shuō)這是法寶，它將糾正傷亡交換率，它將幫助烏克蘭人在戰(zhàn)場(chǎng)上獲勝，但事實(shí)證明并非如此。然后我們開(kāi)始討論給他們先進(jìn)的坦克，但無(wú)論是“豹2”還是“挑戰(zhàn)者”，都沒(méi)太大作用。我們討論為烏克蘭訓(xùn)練9個(gè)旅，創(chuàng)造一個(gè)裝甲森林，可以穿透俄羅斯的防御，就跟德國(guó)人在1940年對(duì)法國(guó)人做的那樣?？墒?，今年6月4日，烏克蘭人發(fā)起了反攻，他們動(dòng)用了大量北約訓(xùn)練和武裝的部隊(duì)，但沒(méi)有奏效。他們甚至沒(méi)有到達(dá)俄羅斯軍隊(duì)的第一道防線。烏克蘭人最終在灰色地帶作戰(zhàn)，遭受巨大傷亡。

那么，解決辦法是什么呢？我們必須給他們F-16戰(zhàn)斗機(jī)，給他們陸軍戰(zhàn)術(shù)導(dǎo)彈系統(tǒng)（ATACMS），這樣將會(huì)扭轉(zhuǎn)力量平衡，扭轉(zhuǎn)傷亡交換率，烏克蘭人最終將在戰(zhàn)場(chǎng)上獲勝。這簡(jiǎn)直就是一個(gè)白日夢(mèng)！很難令人信服五角大樓會(huì)相信F-16或ATACMS會(huì)改變戰(zhàn)場(chǎng)上的力量平衡。

烏克蘭人已經(jīng)深陷困境，我們已經(jīng)把他們引上了一條不歸路，此時(shí)此刻，我們無(wú)法改變這種局面。

馬特：早在2015年，您就發(fā)出了那個(gè)著名的警告，西方正在把烏克蘭引上一條不歸路，最終的結(jié)果是烏克蘭將會(huì)被毀滅。

米爾斯海默：當(dāng)前的情況是，西方正把烏克蘭引上一條不歸路，最終的結(jié)果是烏克蘭將被毀滅。我所倡導(dǎo)的政策是，讓烏克蘭保持中立，然后在經(jīng)濟(jì)建設(shè)上給它支持，讓它擺脫俄羅斯和北約之間的競(jìng)爭(zhēng)，這對(duì)烏克蘭人來(lái)說(shuō)是最好的事情。