截圖來自“灰色地帶”網站

【受訪人/米爾斯海默，翻譯/歐亞新觀察 魯沂】

馬特：《華爾街日報》近日報道稱，“當烏克蘭今年春天發(fā)起大規(guī)模反攻時，西方軍事官員知道基輔沒有戰(zhàn)勝俄羅斯軍隊所需的所有訓練或武器——從炮彈到戰(zhàn)斗機，但他們希望烏克蘭人的勇氣和智謀能夠讓他們獲勝。但他們沒有?！?

所以，《華爾街日報》基本上承認西方迫使烏克蘭進行了反攻，但也知道烏克蘭并沒有所需要的接近成功的東西。長期以來，您一直預測，美國推動烏克蘭加入北約并把烏克蘭變成北約代理人的努力，將導致烏克蘭的毀滅。希望您對該報的觀點做出坦誠的評價。

米爾斯海默：在我看來，任何了解軍事戰(zhàn)術和戰(zhàn)略的人都應該明白，烏克蘭的反攻幾乎沒有成功的可能。我的意思是，有太多不利于烏克蘭人的因素，他們幾乎不可能取得任何重大進展。盡管如此，西方國家鼓勵了他們，迫使他們努力發(fā)動這次進攻。

您可能會問，西方為什么鼓勵烏克蘭發(fā)動一場事與愿違且近乎自殺性的進攻？暫時保持守勢不是更有意義嗎？但我認為，西方非常擔心時間不多了，如果烏克蘭人在2023年的戰(zhàn)場上沒有取得重大進展，公眾對戰(zhàn)爭的支持將會枯竭，烏克蘭人將會失敗，西方也會失敗。所以，我們非常努力地推動這次反攻，盡管知道成功的機會很小。

馬特：在我看來，在立陶宛舉行的北約峰會上對烏克蘭的承諾，實際上使烏克蘭未來加入北約的希望比北約在2008年首次做出承諾時更加渺茫。顯然是在美國的授意下完成的最終公報表示，當盟國同意并且條件滿足時，我們將接納烏克蘭，但公報沒有具體說明這些條件是什么。我想知道您是否同意我的這一評估，以及您對北約這一非常模糊的承諾有何見解。

米爾斯海默：我同意您的觀點，但我會比您更進一步。北約秘書長斯托爾滕貝格非常明確地表示，除非烏克蘭在這場沖突中獲勝，否則不會允許烏克蘭加入北約。換句話說，烏克蘭必須贏得戰(zhàn)爭，才能加入北約。但事實上，烏克蘭不會贏得這場戰(zhàn)爭，因此，烏克蘭也就不會被納入北約。

這場戰(zhàn)爭將會持續(xù)很長時間，即使得到一個暫時的冷和平，但熱戰(zhàn)爆發(fā)的危險永遠存在。在這種情況下，很難想象美國或任何西歐國家會同意讓烏克蘭加入北約。原因很簡單，如果您在沖突中讓烏克蘭加入北約，實際上是讓北約承諾在戰(zhàn)場上用軍隊保衛(wèi)烏克蘭，這是我們不希望出現的情況。我們不能讓北約的地面部隊，或者更具體地說，我們不能讓美國的地面部隊與俄羅斯直接對抗。事實上，烏克蘭必須在烏克蘭境內贏得對俄羅斯的決定性勝利，在我看來，這是不可能的。因此，正如您所說，烏克蘭不會成為北約的一部分。

馬特：有鑒于此，我們是否可以推測美國在烏克蘭的政策實際上比看起來更加見利忘義？因為這場戰(zhàn)爭主要是因為美國拒絕同意烏克蘭保持中立并承諾北約對其敞開大門。但是，當有機會時，美國卻又不會承諾給予烏克蘭加入北約的路線圖，這使我得出結論，那就是，西方的目的是永遠不接納烏克蘭加入北約，而是利用未來加入北約的承諾，將烏克蘭變成事實上的北約代理人，而美國及其盟友又不會盡到義務來實際上對烏克蘭加以保護。

2023年7月，在立陶宛舉行的北約峰會上，北約向烏克蘭許下入約的前景承諾，但拒絕交出“時間表”。視頻截圖

米爾斯海默：我的觀點略有不同。我不認為這只是見利忘義的事，我認為這是愚蠢。我們不能低估西方在整個烏克蘭問題上有多愚蠢，甚至在其他各種問題上也是如此。以美國為首的西方集團相信，如果烏克蘭和俄羅斯之間真的爆發(fā)戰(zhàn)爭，西方和烏克蘭會獲勝，俄羅斯會被打敗。我相信，他們就是這么想的。

如果您看看2022年初還處在戰(zhàn)爭前的準備階段，真正令我震驚的是，很明顯戰(zhàn)爭至少是一種嚴重的可能性，然而美國和西方盟友幾乎沒有采取任何措施來阻止戰(zhàn)爭。如果有什么行動的話，那就是我們慫恿了俄國人。我認為，西方國家相信，如果戰(zhàn)爭爆發(fā)，我們已經訓練了烏克蘭人，武裝了烏克蘭人，足以讓他們在戰(zhàn)場上守住自己，這是第一。第二，我們覺得制裁是個法寶，可以通過制裁摧毀俄羅斯，烏克蘭人最終會打敗俄羅斯人，然后烏克蘭人就會處于我們可以接納他們加入北約的位置。我們只是需要更多的證據來證明您的解釋是正確的，還是我的解釋是正確的。

馬特：關于制裁問題，最近有報道稱，俄羅斯以高于美國及其盟友試圖強加給俄羅斯石油價格的上限出售石油，這是一個里程碑。您為什么認為美國的制裁政策沒有奏效，這讓您感到驚訝嗎？您認為俄羅斯會遭受比現在更大的打擊嗎？

米爾斯海默：我認為俄羅斯會遭受更大的打擊，我想俄羅斯人自己也這么認為。但俄羅斯人做得比他們預期的要好，當然也比我預期的要好。另一方面，即使我們在制裁上取得了更大的成功，也不會讓俄羅斯人屈服，也不會最終給他們造成重大失敗。原因很簡單。

俄羅斯人認為，他們在烏克蘭問題上面臨著生存威脅。當您面臨生存威脅，或者您認為您面臨生存威脅時，您會愿意承受巨大的痛苦，以確保自己不會在戰(zhàn)場上被打敗。所以，我認為制裁從一開始就注定要失敗。制裁不會對俄羅斯這樣的國家產生太大影響，因為俄羅斯的自然資源非常豐富，擁有各種潛在的貿易伙伴，可以取代它在西方失去的那些伙伴。

順便說一句，我認為這是西方的一個重大誤判。如果看看我們在戰(zhàn)爭前夕的行為，以及隨后在沖突中發(fā)生的事情，很明顯我們在很大程度上打錯了算盤。

馬特：我想請您對國務卿布林肯的觀點做個評價。他最近在接受美國有線電視新聞網采訪時說，俄羅斯的目標是將烏克蘭從地圖上抹去，消除其獨立和主權，將其并入俄羅斯。就這個目標而言，普京早就已經失敗了。您認為這是普京在烏克蘭的目標嗎？

米爾斯海默：不是。讓我在這里強調一下，沒有任何證據支持普京決心征服整個烏克蘭并將其納入大俄羅斯的說法。沒有證據表明普京對征服整個烏克蘭有任何興趣，當他在2022年2月24日戰(zhàn)事開始時，也沒有證據表明他試圖征服烏克蘭。

這只是從意圖方面分析，再看看他的能力。認為2022年2月進入烏克蘭的那支俄羅斯小部隊可以征服整個國家的想法是一個可笑的論點，要想征服整個烏克蘭，俄羅斯人需要一支擁有幾百萬人的軍隊，這是一個巨大的數字。當德國人在1939年進入波蘭的時候，他們是帶著大約150萬人入侵波蘭的。

俄羅斯人在2022年2月向烏克蘭發(fā)起特別軍事行動時最多只有19萬人，這樣數量的軍隊沒有能力征服這個國家，而且他們也沒有試圖征服這個國家。我再一次強調，普京的意圖在戰(zhàn)前就很明顯，他沒有興趣征服烏克蘭，他完全明白征服整個烏克蘭就像吞下一只豪豬。