截圖來自“灰色地帶”網(wǎng)站

【受訪人/米爾斯海默，翻譯/歐亞新觀察 魯沂】

馬特：《華爾街日報(bào)》近日報(bào)道稱，“當(dāng)烏克蘭今年春天發(fā)起大規(guī)模反攻時(shí)，西方軍事官員知道基輔沒有戰(zhàn)勝俄羅斯軍隊(duì)所需的所有訓(xùn)練或武器——從炮彈到戰(zhàn)斗機(jī)，但他們希望烏克蘭人的勇氣和智謀能夠讓他們獲勝。但他們沒有?！?

所以，《華爾街日報(bào)》基本上承認(rèn)西方迫使烏克蘭進(jìn)行了反攻，但也知道烏克蘭并沒有所需要的接近成功的東西。長期以來，您一直預(yù)測，美國推動烏克蘭加入北約并把烏克蘭變成北約代理人的努力，將導(dǎo)致烏克蘭的毀滅。希望您對該報(bào)的觀點(diǎn)做出坦誠的評價(jià)。

米爾斯海默：在我看來，任何了解軍事戰(zhàn)術(shù)和戰(zhàn)略的人都應(yīng)該明白，烏克蘭的反攻幾乎沒有成功的可能。我的意思是，有太多不利于烏克蘭人的因素，他們幾乎不可能取得任何重大進(jìn)展。盡管如此，西方國家鼓勵了他們，迫使他們努力發(fā)動這次進(jìn)攻。

您可能會問，西方為什么鼓勵烏克蘭發(fā)動一場事與愿違且近乎自殺性的進(jìn)攻？暫時(shí)保持守勢不是更有意義嗎？但我認(rèn)為，西方非常擔(dān)心時(shí)間不多了，如果烏克蘭人在2023年的戰(zhàn)場上沒有取得重大進(jìn)展，公眾對戰(zhàn)爭的支持將會枯竭，烏克蘭人將會失敗，西方也會失敗。所以，我們非常努力地推動這次反攻，盡管知道成功的機(jī)會很小。

馬特：在我看來，在立陶宛舉行的北約峰會上對烏克蘭的承諾，實(shí)際上使烏克蘭未來加入北約的希望比北約在2008年首次做出承諾時(shí)更加渺茫。顯然是在美國的授意下完成的最終公報(bào)表示，當(dāng)盟國同意并且條件滿足時(shí)，我們將接納烏克蘭，但公報(bào)沒有具體說明這些條件是什么。我想知道您是否同意我的這一評估，以及您對北約這一非常模糊的承諾有何見解。

米爾斯海默：我同意您的觀點(diǎn)，但我會比您更進(jìn)一步。北約秘書長斯托爾滕貝格非常明確地表示，除非烏克蘭在這場沖突中獲勝，否則不會允許烏克蘭加入北約。換句話說，烏克蘭必須贏得戰(zhàn)爭，才能加入北約。但事實(shí)上，烏克蘭不會贏得這場戰(zhàn)爭，因此，烏克蘭也就不會被納入北約。

這場戰(zhàn)爭將會持續(xù)很長時(shí)間，即使得到一個暫時(shí)的冷和平，但熱戰(zhàn)爆發(fā)的危險(xiǎn)永遠(yuǎn)存在。在這種情況下，很難想象美國或任何西歐國家會同意讓烏克蘭加入北約。原因很簡單，如果您在沖突中讓烏克蘭加入北約，實(shí)際上是讓北約承諾在戰(zhàn)場上用軍隊(duì)保衛(wèi)烏克蘭，這是我們不希望出現(xiàn)的情況。我們不能讓北約的地面部隊(duì)，或者更具體地說，我們不能讓美國的地面部隊(duì)與俄羅斯直接對抗。事實(shí)上，烏克蘭必須在烏克蘭境內(nèi)贏得對俄羅斯的決定性勝利，在我看來，這是不可能的。因此，正如您所說，烏克蘭不會成為北約的一部分。

馬特：有鑒于此，我們是否可以推測美國在烏克蘭的政策實(shí)際上比看起來更加見利忘義？因?yàn)檫@場戰(zhàn)爭主要是因?yàn)槊绹芙^同意烏克蘭保持中立并承諾北約對其敞開大門。但是，當(dāng)有機(jī)會時(shí)，美國卻又不會承諾給予烏克蘭加入北約的路線圖，這使我得出結(jié)論，那就是，西方的目的是永遠(yuǎn)不接納烏克蘭加入北約，而是利用未來加入北約的承諾，將烏克蘭變成事實(shí)上的北約代理人，而美國及其盟友又不會盡到義務(wù)來實(shí)際上對烏克蘭加以保護(hù)。

2023年7月，在立陶宛舉行的北約峰會上，北約向?yàn)蹩颂m許下入約的前景承諾，但拒絕交出“時(shí)間表”。視頻截圖

米爾斯海默：我的觀點(diǎn)略有不同。我不認(rèn)為這只是見利忘義的事，我認(rèn)為這是愚蠢。我們不能低估西方在整個烏克蘭問題上有多愚蠢，甚至在其他各種問題上也是如此。以美國為首的西方集團(tuán)相信，如果烏克蘭和俄羅斯之間真的爆發(fā)戰(zhàn)爭，西方和烏克蘭會獲勝，俄羅斯會被打敗。我相信，他們就是這么想的。

如果您看看2022年初還處在戰(zhàn)爭前的準(zhǔn)備階段，真正令我震驚的是，很明顯戰(zhàn)爭至少是一種嚴(yán)重的可能性，然而美國和西方盟友幾乎沒有采取任何措施來阻止戰(zhàn)爭。如果有什么行動的話，那就是我們慫恿了俄國人。我認(rèn)為，西方國家相信，如果戰(zhàn)爭爆發(fā)，我們已經(jīng)訓(xùn)練了烏克蘭人，武裝了烏克蘭人，足以讓他們在戰(zhàn)場上守住自己，這是第一。第二，我們覺得制裁是個法寶，可以通過制裁摧毀俄羅斯，烏克蘭人最終會打敗俄羅斯人，然后烏克蘭人就會處于我們可以接納他們加入北約的位置。我們只是需要更多的證據(jù)來證明您的解釋是正確的，還是我的解釋是正確的。

馬特：關(guān)于制裁問題，最近有報(bào)道稱，俄羅斯以高于美國及其盟友試圖強(qiáng)加給俄羅斯石油價(jià)格的上限出售石油，這是一個里程碑。您為什么認(rèn)為美國的制裁政策沒有奏效，這讓您感到驚訝嗎？您認(rèn)為俄羅斯會遭受比現(xiàn)在更大的打擊嗎？

米爾斯海默：我認(rèn)為俄羅斯會遭受更大的打擊，我想俄羅斯人自己也這么認(rèn)為。但俄羅斯人做得比他們預(yù)期的要好，當(dāng)然也比我預(yù)期的要好。另一方面，即使我們在制裁上取得了更大的成功，也不會讓俄羅斯人屈服，也不會最終給他們造成重大失敗。原因很簡單。

俄羅斯人認(rèn)為，他們在烏克蘭問題上面臨著生存威脅。當(dāng)您面臨生存威脅，或者您認(rèn)為您面臨生存威脅時(shí)，您會愿意承受巨大的痛苦，以確保自己不會在戰(zhàn)場上被打敗。所以，我認(rèn)為制裁從一開始就注定要失敗。制裁不會對俄羅斯這樣的國家產(chǎn)生太大影響，因?yàn)槎砹_斯的自然資源非常豐富，擁有各種潛在的貿(mào)易伙伴，可以取代它在西方失去的那些伙伴。

順便說一句，我認(rèn)為這是西方的一個重大誤判。如果看看我們在戰(zhàn)爭前夕的行為，以及隨后在沖突中發(fā)生的事情，很明顯我們在很大程度上打錯了算盤。

馬特：我想請您對國務(wù)卿布林肯的觀點(diǎn)做個評價(jià)。他最近在接受美國有線電視新聞網(wǎng)采訪時(shí)說，俄羅斯的目標(biāo)是將烏克蘭從地圖上抹去，消除其獨(dú)立和主權(quán)，將其并入俄羅斯。就這個目標(biāo)而言，普京早就已經(jīng)失敗了。您認(rèn)為這是普京在烏克蘭的目標(biāo)嗎？

米爾斯海默：不是。讓我在這里強(qiáng)調(diào)一下，沒有任何證據(jù)支持普京決心征服整個烏克蘭并將其納入大俄羅斯的說法。沒有證據(jù)表明普京對征服整個烏克蘭有任何興趣，當(dāng)他在2022年2月24日戰(zhàn)事開始時(shí)，也沒有證據(jù)表明他試圖征服烏克蘭。

這只是從意圖方面分析，再看看他的能力。認(rèn)為2022年2月進(jìn)入烏克蘭的那支俄羅斯小部隊(duì)可以征服整個國家的想法是一個可笑的論點(diǎn)，要想征服整個烏克蘭，俄羅斯人需要一支擁有幾百萬人的軍隊(duì)，這是一個巨大的數(shù)字。當(dāng)?shù)聡嗽?939年進(jìn)入波蘭的時(shí)候，他們是帶著大約150萬人入侵波蘭的。

俄羅斯人在2022年2月向?yàn)蹩颂m發(fā)起特別軍事行動時(shí)最多只有19萬人，這樣數(shù)量的軍隊(duì)沒有能力征服這個國家，而且他們也沒有試圖征服這個國家。我再一次強(qiáng)調(diào)，普京的意圖在戰(zhàn)前就很明顯，他沒有興趣征服烏克蘭，他完全明白征服整個烏克蘭就像吞下一只豪豬。