嘉賓研討

王文：我得問(wèn)一個(gè)有挑戰(zhàn)的問(wèn)題。過(guò)去，許多中國(guó)人推崇美國(guó)的價(jià)值觀、民族體系、民主機(jī)制。但是現(xiàn)在，特朗普總統(tǒng)改變了中國(guó)人對(duì)美國(guó)的看法。

比如，特朗普總統(tǒng)想“退出”，基本上發(fā)Twitter、簽個(gè)字，說(shuō)退就退，美國(guó)的民主制衡機(jī)制呢？若中國(guó)要想退出國(guó)際組織，程序還挺復(fù)雜的呢？再比如，特朗普下令所有美國(guó)企業(yè)不能賣(mài)東西給華為，企業(yè)立即執(zhí)行。但中國(guó)不是，目前中美談判，美國(guó)要中國(guó)多買(mǎi)一些農(nóng)產(chǎn)品，中國(guó)政府愿意，中國(guó)國(guó)企還要考慮市場(chǎng)的需求呢！所以，相比特朗普?qǐng)?zhí)政下的美國(guó)，中國(guó)更像市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、民主制的國(guó)家！

所以我想問(wèn)，過(guò)去兩年中美兩國(guó)對(duì)相互體制的認(rèn)知是否發(fā)生巨大的變化？

邁克爾?麥克福爾：在美國(guó)的憲法中，民主體系與國(guó)際的貿(mào)易體系是矛盾的。比如政府部門(mén)，參議院不同意的話要重新寫(xiě)一個(gè)憲法讓它變得更加民主，這是美國(guó)的程序。但從特朗普退出TPP和核協(xié)議這兩點(diǎn)來(lái)看，作為美國(guó)人我認(rèn)為這非常不符合美國(guó)的利益，所以我不贊同特朗普在這方面做出的決定。

我非常同意剛才您對(duì)特朗普和他以國(guó)家意志在市場(chǎng)當(dāng)中的行為的評(píng)價(jià)。任何美國(guó)總統(tǒng)想要去獨(dú)裁都是完全違背市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)原則的。我希望特朗普能夠展示出一些數(shù)據(jù)，華為是如何威脅美國(guó)國(guó)家安全的？另外，其實(shí)中國(guó)在市場(chǎng)中也有所干涉，中國(guó)有“國(guó)有企業(yè)”，美國(guó)沒(méi)有。中國(guó)也一樣，有國(guó)家的意志在里面。在我看來(lái)，這是兩種意志體系的差別。

吳曉求：關(guān)于華為為什么不上市，任正非先生說(shuō)，股票市場(chǎng)投資人的欲望太大，企業(yè)要做長(zhǎng)期發(fā)展戰(zhàn)略會(huì)受到干擾，而且當(dāng)時(shí)華為企業(yè)尚且不大，股份就已經(jīng)開(kāi)始高度分散化了，如果來(lái)個(gè)10%的大股東，會(huì)嚴(yán)重影響他的戰(zhàn)略思維。如今，美國(guó)通過(guò)《緊急狀態(tài)法》去對(duì)付華為，如果華為是上市公司，這些戰(zhàn)略?xún)?chǔ)備的信息是要充分披露的，所以華為選擇不上市。

其中之二，我們說(shuō)中國(guó)是中國(guó)特色的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有時(shí)候是“現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系”。和歐盟、美國(guó)相比較，中國(guó)的國(guó)有企業(yè)占市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的比重相對(duì)較大，但也沒(méi)有超過(guò)民營(yíng)企業(yè)。中國(guó)在現(xiàn)代化建設(shè)的進(jìn)程中需要大量的戰(zhàn)略性投資，比如高鐵，讓任何一家民營(yíng)企業(yè)投幾乎是不可能的，只有國(guó)有企業(yè)可以忍受巨大的虧損。這與中國(guó)的國(guó)情是息息相關(guān)的。

中國(guó)的能源是不能自給的，對(duì)外依存度很高，能源對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是戰(zhàn)略物資，必須通過(guò)中國(guó)國(guó)有企業(yè)投資完成多元化戰(zhàn)略的輸油管道建設(shè)。需要處理好的是，國(guó)有企業(yè)不能夠具有優(yōu)先的資源配置權(quán)，它和民營(yíng)企業(yè)、外資企業(yè)、中外合資企業(yè)是平等的，這是我們最近采取的“競(jìng)爭(zhēng)中性原則”，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的靈活。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)面前，不能因?yàn)樯矸莸牟町惓霈F(xiàn)不公平。

王文：剛才兩位老師比較了中美體制相互之間的優(yōu)劣性。新時(shí)代背景下，兩位老師有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)其他需要我們向?qū)Ψ絿?guó)家學(xué)習(xí)的？

邁克爾?麥克福爾：首先，美國(guó)在文化、食品方面非常糟糕，在這個(gè)方面中國(guó)絕對(duì)非常領(lǐng)先。第二，多元性，在國(guó)家部門(mén)和私營(yíng)部門(mén)之間，不僅僅中國(guó)和美國(guó)有混合制，很多國(guó)家都是如此。

如今在美國(guó)社會(huì)的制衡和監(jiān)管的制約下，我們做事會(huì)束手束腳。總統(tǒng)沒(méi)有這么多的權(quán)力，我們有各方面的力量制衡，這是我們的文化根基。我的同事說(shuō)這是一票否決權(quán)的危機(jī)，在我們的體制當(dāng)中，因?yàn)榇嬖谔嗟姆駴Q權(quán)，我們很難完成非常重要的工程和項(xiàng)目。中國(guó)體制能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)濟(jì)大轉(zhuǎn)型，在現(xiàn)代社會(huì)是個(gè)巨大的奇跡。

吳曉求：中美關(guān)系眼中的“Ta”，Ta是Ta，Ta又不是Ta，我們是我們，我們又不是我們。在美國(guó)眼中的中國(guó)可能是Ta，但也不完全是Ta，因?yàn)橹袊?guó)發(fā)展起來(lái)了，而且發(fā)展得令人非常驚訝，從“9?11”至今還沒(méi)到20年，突然一個(gè)強(qiáng)大的中國(guó)出現(xiàn)了。當(dāng)然，這還是因?yàn)槲覀冏约旱呐Γ驗(yàn)槲覀儓?zhí)行了正確的政策。所以，中國(guó)人眼中的美國(guó)，Ta還是Ta，Ta又不是Ta，Ta不是Ta更多的是由特朗普總統(tǒng)帶來(lái)的。

王文告訴我，美國(guó)大使館吊銷(xiāo)了他的十年美簽，而且還被請(qǐng)進(jìn)小黑屋里，這完全顛覆了我們對(duì)美國(guó)的看法。當(dāng)知識(shí)分子、精英們覺(jué)得去美國(guó)很害怕，那就很麻煩了。過(guò)去美國(guó)為什么強(qiáng)大？中華優(yōu)秀的年輕人都想奔向美國(guó)，尋求深造、展現(xiàn)自己才華。然而現(xiàn)在，好多學(xué)科領(lǐng)域?qū)χ袊?guó)人關(guān)上了大門(mén)，物理不能學(xué)，核物理不能學(xué)，人工智能不能學(xué)。所以在中國(guó)人看來(lái)，美國(guó)的Ta已經(jīng)不是Ta了，這的確需要反思。

實(shí)際上，美國(guó)是非常強(qiáng)大的，應(yīng)該有這個(gè)自信。批評(píng)的聲音才會(huì)讓社會(huì)進(jìn)步，才能找到美國(guó)的黑暗面、找到前進(jìn)的方向，改革的重點(diǎn)。所以，Ta還是Ta，又不是Ta。

邁克爾?麥克福爾：現(xiàn)在我以斯坦福教授的角度和大家分享一下。我一直相信，如果有更多的中國(guó)人可以增進(jìn)對(duì)美國(guó)的了解將是一件特別好的事情。如何讓中國(guó)更加懂美國(guó)呢？請(qǐng)更多的教授去美國(guó)，更多的學(xué)生去美國(guó)，更多的政府官員，更多的創(chuàng)業(yè)者去美國(guó)，我完全不同意“限制”科學(xué)交流的行為。不過(guò)，中國(guó)也拒絕了部分美國(guó)政府人員的簽證。

接下來(lái)，我再切換到大使的身份。講到普京和奧巴馬在某些事情上的壓力或摩擦，比如俄羅斯入侵烏克蘭。奧巴馬的觀點(diǎn)是，我們要減少不同，不要過(guò)激，這是也是我的觀點(diǎn)。而普京說(shuō)，這樣的問(wèn)題永遠(yuǎn)都不會(huì)達(dá)成共識(shí)。這是最糟糕的一種外交，如果兩個(gè)國(guó)家有差異、有不同觀點(diǎn)，可能是基于信息不對(duì)稱(chēng)或誤解，該如何處理？拒絕簽證、彼此互相不理了？這只會(huì)加深誤解，加深我們彼此的信息誤讀。

斯坦福大學(xué)和人民大學(xué)必須要把這個(gè)錯(cuò)誤信息量降到最低，唯一的方式就是增加我們兩個(gè)大學(xué)之間的交流和互動(dòng)。