嘉賓研討

王文：我得問一個有挑戰(zhàn)的問題。過去，許多中國人推崇美國的價值觀、民族體系、民主機制。但是現在，特朗普總統改變了中國人對美國的看法。

比如，特朗普總統想“退出”，基本上發(fā)Twitter、簽個字，說退就退，美國的民主制衡機制呢？若中國要想退出國際組織，程序還挺復雜的呢？再比如，特朗普下令所有美國企業(yè)不能賣東西給華為，企業(yè)立即執(zhí)行。但中國不是，目前中美談判，美國要中國多買一些農產品，中國政府愿意，中國國企還要考慮市場的需求呢！所以，相比特朗普執(zhí)政下的美國，中國更像市場經濟、民主制的國家！

所以我想問，過去兩年中美兩國對相互體制的認知是否發(fā)生巨大的變化？

邁克爾?麥克福爾：在美國的憲法中，民主體系與國際的貿易體系是矛盾的。比如政府部門，參議院不同意的話要重新寫一個憲法讓它變得更加民主，這是美國的程序。但從特朗普退出TPP和核協議這兩點來看，作為美國人我認為這非常不符合美國的利益，所以我不贊同特朗普在這方面做出的決定。

我非常同意剛才您對特朗普和他以國家意志在市場當中的行為的評價。任何美國總統想要去獨裁都是完全違背市場經濟原則的。我希望特朗普能夠展示出一些數據，華為是如何威脅美國國家安全的？另外，其實中國在市場中也有所干涉，中國有“國有企業(yè)”，美國沒有。中國也一樣，有國家的意志在里面。在我看來，這是兩種意志體系的差別。

吳曉求：關于華為為什么不上市，任正非先生說，股票市場投資人的欲望太大，企業(yè)要做長期發(fā)展戰(zhàn)略會受到干擾，而且當時華為企業(yè)尚且不大，股份就已經開始高度分散化了，如果來個10%的大股東，會嚴重影響他的戰(zhàn)略思維。如今，美國通過《緊急狀態(tài)法》去對付華為，如果華為是上市公司，這些戰(zhàn)略儲備的信息是要充分披露的，所以華為選擇不上市。

其中之二，我們說中國是中國特色的社會主義市場經濟，有時候是“現代市場經濟體系”。和歐盟、美國相比較，中國的國有企業(yè)占市場經濟的比重相對較大，但也沒有超過民營企業(yè)。中國在現代化建設的進程中需要大量的戰(zhàn)略性投資，比如高鐵，讓任何一家民營企業(yè)投幾乎是不可能的，只有國有企業(yè)可以忍受巨大的虧損。這與中國的國情是息息相關的。

中國的能源是不能自給的，對外依存度很高，能源對中國來說是戰(zhàn)略物資，必須通過中國國有企業(yè)投資完成多元化戰(zhàn)略的輸油管道建設。需要處理好的是，國有企業(yè)不能夠具有優(yōu)先的資源配置權，它和民營企業(yè)、外資企業(yè)、中外合資企業(yè)是平等的，這是我們最近采取的“競爭中性原則”，是市場經濟的靈活。在市場經濟面前，不能因為身份的差異出現不公平。

王文：剛才兩位老師比較了中美體制相互之間的優(yōu)劣性。新時代背景下，兩位老師有沒有發(fā)現其他需要我們向對方國家學習的？

邁克爾?麥克福爾：首先，美國在文化、食品方面非常糟糕，在這個方面中國絕對非常領先。第二，多元性，在國家部門和私營部門之間，不僅僅中國和美國有混合制，很多國家都是如此。

如今在美國社會的制衡和監(jiān)管的制約下，我們做事會束手束腳?？偨y沒有這么多的權力，我們有各方面的力量制衡，這是我們的文化根基。我的同事說這是一票否決權的危機，在我們的體制當中，因為存在太多的否決權，我們很難完成非常重要的工程和項目。中國體制能夠實現經濟大轉型，在現代社會是個巨大的奇跡。

吳曉求：中美關系眼中的“Ta”，Ta是Ta，Ta又不是Ta，我們是我們，我們又不是我們。在美國眼中的中國可能是Ta，但也不完全是Ta，因為中國發(fā)展起來了，而且發(fā)展得令人非常驚訝，從“9?11”至今還沒到20年，突然一個強大的中國出現了。當然，這還是因為我們自己的努力，因為我們執(zhí)行了正確的政策。所以，中國人眼中的美國，Ta還是Ta，Ta又不是Ta，Ta不是Ta更多的是由特朗普總統帶來的。

王文告訴我，美國大使館吊銷了他的十年美簽，而且還被請進小黑屋里，這完全顛覆了我們對美國的看法。當知識分子、精英們覺得去美國很害怕，那就很麻煩了。過去美國為什么強大？中華優(yōu)秀的年輕人都想奔向美國，尋求深造、展現自己才華。然而現在，好多學科領域對中國人關上了大門，物理不能學，核物理不能學，人工智能不能學。所以在中國人看來，美國的Ta已經不是Ta了，這的確需要反思。

實際上，美國是非常強大的，應該有這個自信。批評的聲音才會讓社會進步，才能找到美國的黑暗面、找到前進的方向，改革的重點。所以，Ta還是Ta，又不是Ta。

邁克爾?麥克福爾：現在我以斯坦福教授的角度和大家分享一下。我一直相信，如果有更多的中國人可以增進對美國的了解將是一件特別好的事情。如何讓中國更加懂美國呢？請更多的教授去美國，更多的學生去美國，更多的政府官員，更多的創(chuàng)業(yè)者去美國，我完全不同意“限制”科學交流的行為。不過，中國也拒絕了部分美國政府人員的簽證。

接下來，我再切換到大使的身份。講到普京和奧巴馬在某些事情上的壓力或摩擦，比如俄羅斯入侵烏克蘭。奧巴馬的觀點是，我們要減少不同，不要過激，這是也是我的觀點。而普京說，這樣的問題永遠都不會達成共識。這是最糟糕的一種外交，如果兩個國家有差異、有不同觀點，可能是基于信息不對稱或誤解，該如何處理？拒絕簽證、彼此互相不理了？這只會加深誤解，加深我們彼此的信息誤讀。

斯坦福大學和人民大學必須要把這個錯誤信息量降到最低，唯一的方式就是增加我們兩個大學之間的交流和互動。