觀察者網(wǎng)按：3月28日，前臺北市副市長李永萍女士做客觀察者網(wǎng)會客室。李永萍女士曾先后輾轉(zhuǎn)民進黨、親民黨和國民黨，同時她也是資深媒體人，深諳臺灣媒體、政治操縱規(guī)則。此次李永萍與寒竹、曹錦清、魯寧等研究員就兩岸關(guān)系、臺灣政治制度等問題進行探討，更是從其臺灣視角出發(fā)剖析近期臺灣地區(qū)的熱點事件，精彩紛呈。

李永萍女士做客觀察者網(wǎng)會客室，解析核四公投始末。 

觀察者網(wǎng)全文整理發(fā)布此次座談，以饗讀者。 

李永萍：非常感謝能來到這里。以前我還不了解上海有這樣一個春秋研究院，在這么認真地探討一些嚴肅而沉重的課題。這一點，也是臺灣這幾年媒體發(fā)展之后欠缺的地方。 

我們早年也有這樣的風氣。在臺灣民主轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵階段，大家也曾進行過許多嚴肅議題的深入探討?？墒请S著選舉制度邁入正軌，臺灣各界人士討論問題的品質(zhì)不斷下降。我想這樣的現(xiàn)象與媒體的“墮落”直接相關(guān)。 

如果各位有機會去臺灣，可能會發(fā)現(xiàn)除了民眾習慣性地批評時政之外，媒體是最大的負面評論來源。

我當年從事選舉和政治工作時參加過一些政治評論節(jié)目，但現(xiàn)在這些節(jié)目中幾乎沒有政界的人士出現(xiàn)了。以前那些有影響力的學者，現(xiàn)在也幾乎都退出了主流媒體。如今，臺灣媒體的政治評論已經(jīng)儼然成為演藝事業(yè)。

現(xiàn)在的政治評論節(jié)目中，話題可以從政治討論到社會殺人案件、外星人是否到來、地震的成因、甚至瑪雅古文化。一、兩個小時的節(jié)目中，同一批人討論的內(nèi)容可以涵蓋如此之廣。這是臺灣目前一個很畸形的現(xiàn)象。臺灣所謂的評論員也被稱為“名嘴”，這一稱謂在臺灣的評價并不高。表面上看來，他們是在電視上發(fā)表評論，但實際上他們沒有人能夠說清楚上面所說的那么多龐雜的話題。這些人就像演員一樣，從網(wǎng)上搜集資料，背誦一下，故作評論的樣子，就像演出一般。舉例來說，有這么一個嚴肅的政治評論員，在談到林書豪的時候，講著講著就和主持人做起了籃球攻防的動作。

臺灣媒體的綜藝化程度已經(jīng)到了令人匪夷所思的地步。這幾年，嚴肅話題和通俗節(jié)目的界限被輕易地跨越。更不要說一般事件報道的品質(zhì)，連基本的事實都可能不去查證。我開宗明義談這個現(xiàn)象是因為，我認為一個地方媒體品質(zhì)的低落和新聞媒體從業(yè)人員的墮落，會對那個地方的政治和決策的品質(zhì)產(chǎn)生非常嚴重的負面影響。這就是臺灣的現(xiàn)況。

這樣的情況雖然說來很無奈，但我還是愿意以此和大家分享經(jīng)驗，希望中國大陸不要步臺灣地區(qū)的后塵。我覺得兩岸關(guān)系就像鏡子，大家互相了解的同時，可以相互借鑒，希望產(chǎn)生積極的作用。這也是我今天來到這里的原因。接下來，我將應邀探討臺灣的核四公投事件。從這個事件我們可以清晰地洞見臺灣的政治僵局與媒體亂象。

核四停建原委

核四，顧名思義就是第四座核電廠。大約二三十年前，臺灣當時的政府對整個核能產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃，就是要建四座核電廠。現(xiàn)在，第一、二、三座核電廠都順利運作。在世界核安全的控制技術(shù)等各方面都名列前茅，從來沒有出過問題，對這三座核電站的安全也沒有過爭議。 

過去有爭論的焦點是核廢料的儲存問題。在馬英九上任、兩岸破冰談判后，這一問題也在積極地處理中。當時馬英九政府的“政府陸委會”主委賴幸媛，就曾經(jīng)提出希望就核廢料存儲的問題，和中國大陸進行合作性的談判。希望中國大陸能協(xié)助臺灣將和核廢料儲存在沙漠地帶。因為臺灣很小，人口稠密，之前用于存放核廢料的小島也有一定量的居民。

比如這之中的一個叫蘭嶼的小島，風景秀麗。當?shù)赜性∶瘢泻芷恋膱D騰，每年會有飛魚季。把它作為核廢料的儲存地。引發(fā)了很大爭議。

在世界綠色環(huán)保運動的歷史中，一直有反核運動。“反核”并不是最近才興起的，也不完全是由福島核災所引發(fā)的。臺灣的民主發(fā)展有政治意識形態(tài)的對立。國民黨常年執(zhí)政期間，反對國民黨的勢力集結(jié)成反對陣營，后來被稱為民進黨?？赡艽箨懙呐笥褧J為民進黨就是一個臺獨黨，但事實上民進黨的組成非常復雜，在民進黨里面，極端的、絕對的臺獨份子只是小部分人。民進黨的整體立場主要是反對國民黨的主張，這種反對包含了各種議題。

臺灣的政治很難說是左、右意識形態(tài)的對立，還是“國家”認同的對立，不能簡單地用二分法來評判。有些議題，如果國民黨主張，民進黨就會反對，反之亦然。在臺灣解嚴之前，所謂“民進黨”只是一個反對國民黨政府的個人組成的團體。這個團里之中除了有政治意識形態(tài)上反對國民黨的人之外，還有各種社會運動的支持者。譬如環(huán)保人士，勞工運動、婦女運動的領(lǐng)袖人物。臺灣所有支持公民意識崛起有關(guān)議題的人士，早期都集結(jié)在民進黨陣營。

這之后，國民黨和民進黨都發(fā)生了一些變化。在民進黨內(nèi)，陳水扁曾經(jīng)也主政8年；國民黨則歷經(jīng)了李登輝后連宋的分裂，并重新的轉(zhuǎn)型。所以現(xiàn)在所有和公民意識崛起有關(guān)的議題，已經(jīng)不再僅僅是民進黨的主張，目前藍營內(nèi)部也有很多公民運動的領(lǐng)袖人物。但從歷史上來看，這些議題是民進黨長期的主張。

在民進黨組黨之前就已經(jīng)有很強的反核力量。加之，民進黨內(nèi)存在著一個悲劇性人物——前民進黨主席林義雄。在臺灣還沒有解嚴，因為他反對國民黨，他的孩子和母親遭到國民黨特務的殘忍殺害，這件事在臺灣政治上被叫做“林宅血案”（觀察者網(wǎng)注：詳情見文末相關(guān)背景）。這個事件是后來民進黨一直能在某些區(qū)域獲得很高選票的重要原因。

林義雄在民進黨內(nèi)，是一個十分鮮明的受害者形象，具有“神主牌”一般的地位。就如同祖先一樣，是絕對不能批評、不能被動搖無論如何都要捍衛(wèi)的。

林義雄因為這個身份，曾經(jīng)獲選民進黨黨主席，還被民進黨人士稱為“人格者”。之所以稱他為“人格者”是因為他自己受了這么大的苦難而不貪圖榮華富貴。在民進黨得勢之后他也沒有要求一官半職。每天都在為了臺灣的未來，進行著苦行僧式地努力。在林義雄的堅持下，反核運動多年一直沒有間斷過。他采取“千里苦行”的方式來反核。每天，他都頭戴斗笠，身穿汗衫，拿著手杖，和幾個人一起在臺灣環(huán)島宣傳。每走到一個縣市，就會有很多人就跟著他。

在這樣的背景下，當陳水扁當上了第一個“中華民國”總統(tǒng)后，對林義雄的“千里苦行”深感壓力，如芒在背，從而決定在他的第一屆任期內(nèi)就要停建核四。我們現(xiàn)在講的核四爭議其實跟陳水扁上任后的停建有莫大的關(guān)系。

陳水扁停建核四對臺灣經(jīng)濟影響非常大。在2000、2001年時因為停建核四，臺灣股市斬半，大量外資撤資，流失了很多國際投資，臺灣經(jīng)濟狀況很明顯下滑。這導致民進黨跟當時的泛藍陣營產(chǎn)生嫌隙。

在陳水扁當選之初，當時國民黨的領(lǐng)導人連戰(zhàn)，親民黨的領(lǐng)導人宋楚瑜，并沒有想對陳水扁采取杯葛措施，還是愿意尊重民主選舉的結(jié)果，給陳水扁機會。就是因為陳水扁片面性地停建核四，以至于他跟國民黨借將的“行政院長”唐飛都做不下去。

這才使臺灣政治格局就陷入了8年的嚴重藍綠對抗。藍綠對抗對臺灣影響非常大，我當時在做立法委員，非常痛苦，身心俱疲。那是一個很可怕的斗爭態(tài)勢。這個情勢下，也使得陳水扁黨執(zhí)政8年都幾乎動彈不得，是一個政治上很嚴重的空轉(zhuǎn)期。

停建核四不僅導致朝野對立，也嚴重影響到經(jīng)濟的發(fā)展。產(chǎn)生這么大經(jīng)濟影響的原因在于，國際的投資者驚訝地看到，臺灣會因為政黨的輪替，而引發(fā)重大的決策和投資項目建設(shè)的一系翻牌，他們認為在這樣地區(qū)投資沒有保障。

盡管2004年總統(tǒng)大選時陳水扁因為“兩顆子彈”（觀察者網(wǎng)注：詳情見文末相關(guān)背景）事件連任，但停建核四仍然讓陳水扁在任第二任期間寸步難行。民進黨對此也很后悔，之后陳水扁任命蘇貞昌為行政院長，蘇貞昌給原來停建核四廠又重新編排了新的預算，準備繼續(xù)建核四?？墒沁€沒有復建動工的時候，民進黨的任期就結(jié)束了，陳水扁陷入貪污丑聞，關(guān)進了監(jiān)獄，民進黨一敗涂地。之后的08年選舉，馬英九就以非常高的得票數(shù)拿到政權(quán)。

雖然民進黨在陳水扁末期，蘇貞昌當“行政院院長”的時候，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了錯誤，想要重建核四，可是沒來得及動工就更換了執(zhí)政黨。所以當馬英九上臺，核四真正開始重建時，已經(jīng)距離陳水扁停建之日時隔八年之久。

核四復建壓力重重

一方面，這八年間，臺灣因為和國際廠商解約而付出了高昂的賠償金，當時建造核四的工程師失業(yè)后另謀出路。如今要重提建設(shè)核四，技術(shù)已經(jīng)更新?lián)Q代，有些原先的廠商拿翹開出天價，另一些分包商可能已經(jīng)破產(chǎn)、改組。

另一方面，因為核四建造的反反復復，預算成百億地增加。加上在陳水扁停建之前投資的1000多億的臺幣和停建后用于善后的錢，以至現(xiàn)在的重啟——現(xiàn)在距離馬英九08年開始復建，5年又過了，核四至今還沒有建起來——今年它還要增加600億臺幣。也就是說，重建核四會變成一個超過2000多億預算的項目。盡管投入好么多錢，但是大家還是懷疑，中間那么多變故，核四到底安不安全？

那么大家對核四安全性的懷疑有沒有合理的基礎(chǔ)？應該說是有的。因為當初設(shè)計的人和現(xiàn)在正要施工的人是截然不同的。盡管這個問題可以有其他的途徑來解決，例如組建一個國際團隊，或者請國際原子能委員會派專家來檢測等等辦法。

但這當中又牽扯出一個問題，因為臺灣電力公司是一家國營企業(yè)。雖然我個人認為“電”并不適合民營化的。國際媒體也曾經(jīng)分析，認為福島核災之所以那么嚴重，最終發(fā)展到反應爐爆炸的程度，除了它自身設(shè)計上的缺陷外，和東京電力公司是一家民營上市公司有最直接的關(guān)系。一家民營上市公司，第一時間要護衛(wèi)的是股價和股東的利益。所以在福島核災發(fā)生的第一時間他們沒有選擇引入海水為反應堆熱降溫。因為一旦引入海水，核電廠就報廢了。如果當時能夠當機立斷，第一時間引海水，就不會發(fā)生反應爐爆炸的情況，更沒有大家現(xiàn)在恐慌的問題。

再比如菲律賓，菲律賓經(jīng)濟發(fā)展產(chǎn)生很大困難的原因部分是因為它的電力系統(tǒng)控制在國際財團的手上。因此菲律賓的電價是臺灣電價的10到15倍。設(shè)想一個國家電這么貴，不肯有人愿意去去那里投資發(fā)展產(chǎn)業(yè)。菲律賓的經(jīng)濟曾經(jīng)一度超越臺灣，可是后來大幅滑落，這跟它的電力為國際投資廠商所控制，而臺灣由政府掌控密切相關(guān)。

電力由國企經(jīng)營的好處在于，不論是工業(yè)用電、商業(yè)用電還是民生用電的價格，都比實際發(fā)電成本低。國家利用國營企業(yè)的補貼政策讓民眾能用上便宜的電。但目前世界經(jīng)濟不景氣，臺灣發(fā)電原料又大部分依靠進口，比例高達90%。所以只要石油、天然氣等能源國出現(xiàn)問題，我們的發(fā)電成本就會提高很多。以上這些因素導致國營企業(yè)撐不太下去。因此馬英九在他2012年剛當選的第一個月，就決定漲電價、漲油價。這一舉措使臺灣民眾非常憤怒。

就理性來講，原料貴了，漲價應該是可以理解的。但由于臺灣電力公司是一個國營企業(yè)，公眾出于對國企資訊不透明的不滿，對它公布的財務資料也不信賴，漲價就引起了很大爭議。

臺灣反核人士

總結(jié)上面所提到的，因為對電變貴的爭議，加上核四預算的暴增，以及核四以及“非核家園”的理想一直是民進黨的主張。2012年，蔡英文在選舉期間，提出的核電的政策跟馬英九很不同，她提出核四建完了也不要商轉(zhuǎn)。這件事情跟福島發(fā)生核災有很大的關(guān)系，因為臺灣和日本在地理位置上就接近，臺灣又曾經(jīng)是日本的殖民地的，兩地有著情感上的聯(lián)系。只要日本一發(fā)生事情，臺灣就會深受影響。臺灣的地理環(huán)境也和日本很相似，譬如地震一直讓臺灣人覺得很恐怖。盡管我們的核電廠沒有發(fā)生過事故，但距離地震帶不遠，聯(lián)想起日本使得臺灣民眾更加恐懼核四復建。種種因素疊加，使得馬英九政府復建核四承受巨大壓力。

今年3月份，馬英九在過完舊歷年，換了新“行政院長”江宜樺之后。在所有人都沒有心理準備的情況下，突然提出核四要公民投票。這個決定讓藍營的所有人士、所有政治媒體觀、連民進黨都很意外。

臺灣公投始末 

臺灣為什么會出現(xiàn)公投法，這和2004年國親聯(lián)盟試圖從陳水扁手上拿回政權(quán)有直接的關(guān)系。如我之前所說，陳水扁執(zhí)政的前四年中，核四停建、朝野也對立。使得朝野上下非常痛苦。為了結(jié)束這個局面，在親民黨和國民黨兩黨人士穿梭游說，使得原本分裂的連宋兩人愿意放下個人恩怨，在2004年選舉時挑戰(zhàn)陳水扁。

與此同時，陳水扁的選舉操盤手邱義仁利用“割喉戰(zhàn)”的選舉戰(zhàn)略，利用政府對地方的補助款籠絡(luò)地方組織來贏得選票。因為在臺灣的選舉結(jié)構(gòu)中，有許多“組織派系”，這些派系或者因為政治理念、或者因為利益共生的部分而集結(jié)為組織。因為國民黨執(zhí)政最久，因此，這樣的組織大多是國民黨培養(yǎng)出來的。當陳水扁執(zhí)政后，利用分化、收買或者造謠的方法讓地方組織松動，其中最厲害的手段就是直接拿利益去交換。譬如他的選舉團隊到了地方，就直接和地方談判，以財政補助款換取合作。表面上是投資建設(shè)，實則背后是利益交換。這就是邱義仁所謂的“割喉割到斷”的意思。這個方式和香港黑道片里的談判有幾分類似。

藍營對于民進黨用這種恐怖的方式處理基層組織感到壓力很大。為了應對“割喉戰(zhàn)”亟需一個凝聚民心的議題。大家如果有所了解的話，陳水扁第二任選舉的時候，正是統(tǒng)獨爭議的高峰。那時，中國大陸和臺灣的互動交往非常限，民進黨在臺灣將中國大陸宣傳地非?？植?。稱國民黨一當選臺灣就會被統(tǒng)一，解放軍就會開到臺灣本島上來。在當時的選舉氛圍下，兩邊認為如果臺灣不可避免地要面對中國大陸的壓力，需要最后一道防線來保護臺灣。這條防線就是“公投法”，“公投法”就是在那個時刻提出的。

“公投法”要解決的問題是：如果有一天中國大陸的某個領(lǐng)導人一定要和臺灣攤牌，臺灣老百姓用什么方法面對這個變局？最后決定由全部的民眾投票決定要和還是要戰(zhàn)。即時最后決定要戰(zhàn)，那也全部人心甘情愿的。

其實如果真的出現(xiàn)這樣的局面，臺灣要以戰(zhàn)爭解決統(tǒng)獨爭議對中國大陸的刺激非常大。所謂當時大陸出臺了《反分裂國家法》，堅決反對臺灣片面地進行分裂祖國的行動。其實當時主張獨立的是民進黨，對于并不支持獨立的國親聯(lián)盟來說，這只是為了贏得選舉的權(quán)宜之計。我那時正在“立法院”做立委，在處理公投法的時候，真是驚濤駭浪。在條文表決協(xié)商的時候情勢非常緊張，各種人都打電話來關(guān)切。因為當時國親在“立法院”還是多數(shù)，所以我們就寫了一個，現(xiàn)在被民進黨批為“鳥籠公投”的規(guī)定。

就是說，“全國性公投”要通過很高的門檻才能成立。這樣的高門檻某種程度是為了緩和當時兩岸的緊張關(guān)系而設(shè)定的。我們當時設(shè)定，只有臺灣全部年滿20歲的公民的一半人出來投票，公投才能成立。而這半數(shù)的人當中要有一半的人投票表決通過，這件事才算通過。

為什么說這個門檻非常高，是即時是臺灣在進行總統(tǒng)選舉時，把許多選舉都要捆綁在一起，用盡各種方法拼命動員民眾，我們其實才勉強會達到70%的投票率。除了向總統(tǒng)以外的選人的選舉，投票率頂多為50%。而一般的投票，或者一些不重要的投票，包括補選在內(nèi)，投票率很難超過四成。

所以要達到“公投法”規(guī)定的絕對公民數(shù)的一半出來投票，在議題型的投票中，非常困難。也因為國親聯(lián)盟在“立法院”守住了這一關(guān)，所以才能在兩岸關(guān)系十分緊張的那個時期，通過國際上的協(xié)助斡旋，而避免了重大變故的發(fā)生。

這也是為什么2005年連戰(zhàn)、宋楚瑜紛紛前來大陸破冰，這與公投法有直接關(guān)聯(lián)。他們是希望趕快到中國大陸打消雙方的猜忌和不了解。也就是在那次破冰之后，兩岸關(guān)系有比較正面的變化，包括馬英九2008年以后的這一連串的轉(zhuǎn)變。

臺灣地區(qū)“行政院長”江宜樺

核四公投僵局

重新回到核四公投的話題，國民黨“行政院院長”江宜樺忽然提出要用公投來解決核四的爭議時，大家一時都傻眼了。因為“公投”這兩個字在臺灣的政治議題里，不只有民生議題的含義，它會讓大家聯(lián)想到2004年兩岸的緊張局勢。

盡管現(xiàn)在我們跟大陸方面的溝通管道非常暢通、多元，固定的對談會議也都經(jīng)常進行，不太可能會出現(xiàn)當年那種因為大家互相不了解而做出判斷錯誤的情況?？墒遣徽撊绾?，突然提出“公投”也相當奇怪。

另一方面，提出“公投”也引發(fā)了另一個爭議，也就是民進黨所說的“鳥籠公投”的問題。“公投”設(shè)定的高門檻被說成是在玩弄人民?，F(xiàn)在，包括臺北市的市長郝龍斌，都公開呼吁不要“公投”，如果“公投”不成立，一定會激起民憤。但因為“公投法”牽涉到剛才所說的2004年的兩岸關(guān)系風波，更不可能為了核四案而修改公投法。不能修改又投不過，現(xiàn)在民眾又這么憤怒、認為核四很危險。這樣的局面真是進退兩難。簡而言之，“公投”已經(jīng)變成臺灣的一個席卷所有政治能量、最有爭議的問題。

講到這里，回到我開篇講到的內(nèi)容。為什么說媒體現(xiàn)在的墮落和品質(zhì)的降低，對于處理像核四這樣高度專業(yè)性的問題產(chǎn)生不利的影響。是因為原本這種議題的討論，就需要分為好幾個層面。

核能電廠之前經(jīng)歷了停建、復建，現(xiàn)在面對預算的不斷攀升，到底在核能安全上是什么狀況？需要有專家的做出專業(yè)的解釋。另一個層面上，臺灣目前的核用電的占總電量的15%—16%。我們原來有三個核電廠中，核一和核二將在未來的10年內(nèi)分別除役。核四停建，意味著核一、核二可能延役。但陳舊的核一核二設(shè)備的安全比核四更沒有保障。畢竟核四是新電廠，采取的都是新技術(shù)、新的安全規(guī)范。那些幾十年前蓋的古老核電廠——可能比中國大陸的任何一個電廠都老至少二三十年以上——的技術(shù)與當今科技不能相提并論。如果認為連核四這樣的新技術(shù)都靠不住，更何況那核一、核二。

如果老核電站不延役，那么臺灣在很短的時間內(nèi)，將會會面大概6%—10%的電力缺口。這個電力缺口要怎么彌補？是要大家節(jié)能省電，還是把耗電的產(chǎn)業(yè)遷出臺灣，或是要回去燒煤？顯然，回去燒煤是一個不可能的選擇。因為我們還加入了全世界二氧化碳排放量控制的組織，歐盟也已經(jīng)有綠色組織產(chǎn)品的要求和規(guī)章。沒有減排到一定程度，有些產(chǎn)品根本就不能出口。如果不能使用煤炭發(fā)電，只有轉(zhuǎn)向進口昂貴的天然氣。到時電價一定會大幅地上漲。這些事情理應得到充分討論，來提供人民做什么選擇的參考。

但我上面所說的所有問題，包含核四的安全性，以及未來的電到底從何而來，這兩個議題很少出現(xiàn)在臺灣媒體上?，F(xiàn)在臺灣媒體所做的，就是不斷把切諾貝利核災的恐怖照片、原子彈在長崎廣島爆炸后出生的那些畸形娃娃、美國三里島核災的照片公布出來嚇唬公眾。還打出了“媽媽保護下一代”的廣告，呼吁大家珍惜愛護我們的孩子，反對核四。我們的藝人，從林志玲、阮經(jīng)天、伊能靜，到F4。只要是兩岸喜歡的明星都走上街頭去彈劾。

在臺灣，核四成了一個無法進行專業(yè)討論問題、演變成了一個時尚議題?，F(xiàn)在去臺北就會看到一個有趣的現(xiàn)象，最時尚的咖啡廳都掛著“我反核”；洗頭小姐也和你聊有沒有在反核。點個什么咖啡，反核聯(lián)名書就拿過來詢問你要不要簽名。現(xiàn)在臺灣要表達我是一個進步的，趕得上時代的流行份子，就是要反核。

馬英九和江宜樺本來可能認為，因為“公投法”的高門檻門，投下去也不會通過，因為不通過，爭議就不在了、民進黨再苦行也是徒勞、大家整天吵鬧不休地杯葛立法院也能一次性解決，核四就能投入建設(shè)了。可是這件事情上我想和大家分享一個經(jīng)驗——不單單只有臺灣這個例子——公投原本被大家認為是民主政治中，民意表達的極致性手段?？蓪嶋H上這就像潘多拉的盒子，打開以后才發(fā)現(xiàn)，你以為會得到的理性討論反而沒有來到，取而代之是情緒化的討論。因為我們的民眾不是專家，他們的想法很單純，民眾聽不下去專業(yè)性的解釋，他們也不想了解那么多。在他們的角度上看，認為十年后的電價無關(guān)自身痛癢、認為政府提供電力是理所當然的。如果得不到便宜的電，就推翻你。

現(xiàn)在核四公投淪為像明星八卦緋聞一樣的討論話題，和誰穿什么衣服、誰走在紅地毯上的討論層次差不多。

對于接下來的情勢我比較悲觀，我認為很可能的發(fā)展就是，公投結(jié)果不能成立。雖然臺灣到處都說反核，但總體來說，這是個一個北部的議題。因為核四廠是在臺北新北，現(xiàn)在最關(guān)注這件事情是北部地區(qū)。南部人有點天高皇帝遠和我關(guān)系不大，以新竹來講，福建核電廠還可對他影響更大一些。這個區(qū)域性的問題最終可能造成全臺灣公投，但北部最為積極，越往南走，越不愿意出來投票。所以現(xiàn)在還有些人在討論所謂的不在籍投票，就是我人不在這里，可不可以投票。不論如何，這個公投的結(jié)果依然非常有可能不成立，而公投不成立就將會是國民黨執(zhí)政的大災難。

國民黨投票的主力票倉是在大北部，臺北市和新北市是國民黨、藍營最主要的票倉。南部區(qū)縣全部是綠的，中部是兩軍拉鋸的地方。因為中部最近幾個縣市長一直出現(xiàn)丑聞和弊案，所以中部有倒往民進黨的趨勢。真正還能鞏固的就是北部，如果經(jīng)過這么大社會的動員，大家都出來投票，最后得到700萬票，這700萬人還是一致反核——不反核的人很可能不出來投票——依然達不到公投成立的門檻900萬票。這樣一來公投結(jié)果無效，核四要續(xù)建。但700萬票直逼馬英九的得票756萬，民眾一生氣把政權(quán)換下來，核四還是會停建?？傊?，本來希望通過公投不成立而得以續(xù)建核四，卻可能因為公投結(jié)果無效激起民憤，改朝換代，核四依舊建不成。

從目前的形式來看，我們看到了臺灣新一波的政治僵局。我個人覺得挺難過的。如果各位要問，既然如此，國民黨為何要做這樣的問題？坦白說，我也沒有辦法回答這個問題，只能說可能我們這個“行政院長”雖然是很知名的政治學學者，可是畢竟沒有實務政治操作的經(jīng)驗、沒有選舉過。

因為沒有參加過選舉、沒有操過選舉盤的學者，對實際選舉文化的了解會和有這樣經(jīng)驗的人的看法差距很大。至于馬英九和江宜樺之間當時討論的內(nèi)情，我們沒有在現(xiàn)場，很難評斷他們的思維模式，只能跟大家就我的觀察和分析做一個報告。

問答環(huán)節(jié)：

研討嘉賓：

寒竹：春秋研究院研究員

潘小瓅：春秋研究院研究員

魯寧：《東方早報》首席評論員

曹錦清：華東理工大學社會學教授

聽眾提問：我想請問這次核四公投的議題是什么？如果沒有通過的話就是不建嗎？

李永萍：其實到現(xiàn)在，我們對于公投的題目怎么擬還莫衷一是。

因為大家都知道很難通過門檻，如果題目設(shè)定為“你同不同意核四續(xù)建？”結(jié)果沒有足夠多人出來表示同意，是不是意味著核四不續(xù)建？如果題目設(shè)定為“要不要停建核四？”又沒有足夠的票數(shù)投停建，那么到底要不要停建？

所以，政治上的操作希望能在題目做文章。可是這實際上只是一個雕蟲小技。就公投法的立法精神跟思維來說，是不能問核四要不要續(xù)建這樣的問題的。因為公投旨在讓人們行使公民的復決權(quán)。這就要提到國父孫中山主張的創(chuàng)制、復決。國會是代議政治，代表了民意。所有的立法、修法權(quán)利都在少數(shù)人手中。到了特殊的時刻，人民還是有創(chuàng)制和復決權(quán)，復決是指，當我行政部門立法部門要推動一個方案，而這個方案爭議實在太大，可以問民眾行不行，民眾對此行使復決權(quán)。

“復決”這個詞的概念中，你如果問公民核四要不要繼續(xù)建，民眾就沒有什么可復決的。民眾能復決的只能是把行政主導的方式否決的命題。政府給出的的命題必須和政府本身的立場相左，民眾才能進行表決。厘清了這個概念之后題目怎么定，大家又要進行討論。實際上，現(xiàn)在的情況還遠沒有到那個階段。

江宜樺院長剛上臺的時候意氣風發(fā)的說8月就要“公投”，大家也同意速戰(zhàn)速決?，F(xiàn)在看來8月也投不了，今年都不一定投得了。因為他說民眾不知道核四到底安不安全，這樣來公投就像瞎子摸象，不可以。

現(xiàn)在他要組國際團隊，找國際的專家進行通盤的大檢測。但是核四廠太復雜了，光看圖檢測鑒定就要花半年時間。四月份才開始組織國際專家，等到半年檢查完，已經(jīng)到10月，這個時刻還要考慮我剛才講的，到底題目怎么擬才不會發(fā)生投了之后這個事情依舊解決不了的情況。所以這事情，還有得拖。

可是在這個過程中，國民黨的重量級人物郝龍斌市長提出，既然公投勞民傷財，就不要公投，順從民意，不要再建核四了。但這個議題沒有被馬英九采納，馬英九覺得不公投無法法解決問題。所以，我們現(xiàn)在又進入了憲政憲法等所有法律的討論階段。建設(shè)工程目前已經(jīng)停下來了。只是把原本還有資金執(zhí)行的小合約執(zhí)行完，那些需要新的投入的就不再進行了。

潘小瓅：

您剛才說的整個臺灣所面臨的能源問題，和到現(xiàn)在為止臺灣電力的國有化為臺灣的經(jīng)濟發(fā)展所創(chuàng)造的能量。我們從外面聽起來這個都是非常理性的邏輯關(guān)系。反核這些人中真正拿決策的人，他們的邏輯是什么？他們是怎么計劃解決臺灣的能源危機的呢？

李永萍：如果你說的是民進黨，那么迄今為止，我們沒看到他們的解決方案。

至于國民黨，我作為藍營一份子，我們從來都認為一定要建核四。在和陳水扁斗爭的時候，我不曉得上電視說了多少次，我們的主張就是核一核二不要延役。要追求核安，核一核二這樣的舊核電廠，到了時間就除役。核三相對比較新，就按照時辰。并且盡快啟用核四，用新的科技來取代核一核二。

在核四之后就不再建核電廠，用核四廠來為開發(fā)新能源多爭取一點時間，也等待人類科技更加進步，以做出能源的調(diào)整與轉(zhuǎn)換。我們多年主張如此。

所以當馬英九換上江宜樺來擔任“行政院長”后，突然提出說要公投使，我們這群人的心情是：天吶，你不建核四了嗎？國民黨要怎么自圓其說自己講了這么多年的論述？怎么告訴大家電會夠用呢？

當我們提出這個疑問的時候，赫然發(fā)現(xiàn)馬英九和江宜樺，并不是這樣準備的。他們?nèi)匀蛔裱氖俏覀円郧暗恼撌觥＿@就表示他們在政治上產(chǎn)生了很大的誤判。他們并沒有體認到，在福島核災發(fā)生之后，臺灣的核四議題已經(jīng)從藍綠兩營政黨意識形態(tài)的議題，轉(zhuǎn)變成一個民間普遍的反核議題了。

如果他們按照國民黨一貫的思維，認為只有民進黨的支持者才會反核的話，國民黨的確沒有什么好怕的。2012年的選舉就證明了國民黨的支持者還是占多數(shù)。因為2012年是一對一的選舉，國民黨贏了民進黨七、八十萬票。何況民進黨內(nèi)也有擔心經(jīng)濟會因停建核四而受阻的人。像林義雄這樣千里苦行來反核的只是民進黨內(nèi)部的一部分人，傳統(tǒng)國民黨的思維認為，真正的反核人士小于支持民進黨的人數(shù)。

可是今天的局勢下，兩個因素改變了。一個就是福島，另一個就是核四到停建到再蓋的不順利、廠商解約的爭議、專業(yè)度等等信息傳出來之后，民心改變了。他們沒想到我剛才所說的的林志玲，F(xiàn)4等這些演藝明顯全部都站在反核這一邊。我后來這兩年都是在做媒體工作。民間到處都可以感覺到民心的改變。

但是他的決策圈很小，他們沒有多聽幾個人的意見，因此我推測他們很可能是做了政治的誤判。因為他做了這么嚴重的政治誤判，所以他并沒有做什么準備?，F(xiàn)在我們在提醒馬英九政府，一定要趕快開始著手做plan B，你的下場可能很慘。

突然之間逼的這么急，到底臺灣有什么辦法解決能源的問題。我覺得有可能的做法是。第一，大力推動再生能源，但再生能源費用很高，又不是很穩(wěn)定。對于臺灣，日照雖然很長，但氣候多變，太陽和風都不穩(wěn)定。

第二，我認為這一事件可能是兩岸關(guān)系的轉(zhuǎn)折點。如果未來臺灣真的廢核，那么對中國大陸的依賴將會很深。我不敢說這種依賴是要大陸來為我們供電，但我認為臺灣在面臨第二波的棄核態(tài)勢，在民眾反核情緒高漲的情況下，臺灣的制造業(yè)會大規(guī)模出走——當然，也有可能出現(xiàn)耗電企業(yè)出走后，臺灣因此不需要這么多電了。

如果跟中國大陸進行的區(qū)域性的經(jīng)濟分工做的得當?shù)脑?，用轉(zhuǎn)移耗電企業(yè)來實現(xiàn)臺灣供電穩(wěn)定也未嘗不可。在全球化的時代，這樣流動性的布局很正常。如果臺灣日漸沒有了勞力密集的制造業(yè)，我們年輕人很可能的人會來大陸工作?，F(xiàn)在只是因為兩岸特殊環(huán)境，大家可能覺得不適應不習慣。但我認為今后，像加拿大那樣，大量人口去美國工作并且習以為常的情況，是有可能發(fā)生在兩岸之間的。

當然，在這樣的分工下，臺灣就變成了大陸旅游、休閑、養(yǎng)老的天堂。我們現(xiàn)在的空氣品質(zhì)有史以來最好，水也好，各種食物全有機沒有污染。休閑產(chǎn)業(yè)、文化創(chuàng)意都很好。唯一的一點就是我們的房價會變得很貴。（笑）

觀眾提問：從臺灣的核四問題，我想到了大陸在廈門、寧波還有大連的PX事件。從PX引發(fā)大陸民眾的反對來看，我想到了臺灣這次的反核。我的知識告訴我核電在技術(shù)上沒有問題，甚至我覺得100年后核電是支撐人類命運關(guān)鍵的一個支柱。我想問，作為媒體來說，在這方面的宣傳是不是并不做的到位？媒體是不是起到了一個渲染的作用？

李永萍：比較準確地說，臺灣媒體確實有些情緒性的渲染?？晌矣X得核電的問題跟你剛才講的大陸那幾個地方的石化工業(yè)不能相提并論。因為石化工業(yè)產(chǎn)生污染是實際會發(fā)生的，可是核電很特別，它不出事的時候比什么都干凈，前提是它不出事?？墒且坏┏鍪拢褪裁淳榷紱]有。

它就是一個0與1的問題。這個問題對民眾來說就是你要不要冒著百萬分之一的危險？而這百萬分之一如果發(fā)生就徹底完蛋。很多人覺得臺灣現(xiàn)在的討論很奇怪，核一、核二、核三已經(jīng)安全運營那么久了，大家為什么會那么恐懼核災。

我認為這是因為這個議題引發(fā)了民眾最深層的恐懼。就好像有些人的搭飛機恐懼癥，好么多人每天飛來飛去都很安全，但他們一上去就嚇得半死。那完全是一種心理狀態(tài)，引發(fā)的是你最深層的恐懼，這種情緒一旦被觸發(fā)，理性就完全沒有作用。

這就是為什么我們認為，就現(xiàn)在臺灣的情況，就算國際核能安全的專家來到臺灣承諾核四是安全的，那些認為它不安全的人死也不會相信。他會說你美國三里島也發(fā)生了核災。這樣的情況下再解釋也是無法說服民眾的。

依照我的觀點，我認為核四廠這種議題是不能公投的。有人討論核能政策是不是可以討論，我們到底需不需要核電？這個議題可以討論，但前提是要公開辯論。討論電到底要提供對我們的產(chǎn)業(yè)才是合理？我們電價怎樣設(shè)定才是合理？甚至電價要不要做一種浮動電價？以及電價計算公式要不要拿出來給大家看？

寒竹：我認為臺灣已經(jīng)錯過了建核四的時機了，林義雄94年就開始反核，那個時候影響力小?，F(xiàn)在時代在變，日本的這個事情，我看今年年初的民調(diào)大約60%的人反對新建核四，有70%的人希望整個臺島是無核區(qū)，民意擺在那里，要續(xù)建很難。馬英九和江宜樺的一個思維是不對的，他把公投過不過等同于核四建不建，其實這是兩個不同的概念。公投可以不過，發(fā)電廠可以建，但是實際上是建不了。

李永萍：你講的很對，我們就是這樣的看法，但馬英九不這樣認為。說實話，馬英九剛選上的時候還是蠻帥的，現(xiàn)在老了，8年了嘛。講話也很有風度，真的是大家理想中的某種男性典型。當紅時候比電影明星還要可怕，那真是不可想見。我們都很害怕和馬英九一起出去，全部的人都被擠到抓狂。為什么他會從媒體寵兒、人見人愛，到支持度瞬間溜滑梯一樣地下滑？主要的原因是他對政治的理解很讓人嘆為觀止，在臺灣有一個稱號叫做“法匠”。他一直認為法怎么定就是怎樣。

比如現(xiàn)在，所有懂政治的人都跟他建議，公投結(jié)果也一樣，干脆自己去停建?？墒撬麍猿终f，根據(jù)我們大法官的解釋，憲法精神什么的，我就是沒法停建，除了公投以外，我不能停建。如果他采取這么狹隘的、沒有變通的法律見解的話，后果就是我們最擔心的：過不了公投門檻，馬英九就會認為我被憲法和公投法約束，我一定要繼續(xù)建下去，不管你們怎么樣，我排除萬難都要建。

我認同你。你跟我想法是一樣的?？墒墙裉斓男侣勊€是這樣講。臺法律界出身的人，似乎對法律有一種超乎正常一般人的信仰。

觀眾提問：我認為馬英九的公投實際上是把責任推出去。他自己來做決定的話，所面臨的困難會非常大。用公投來解決這個問題，就是把責任推給了公眾，你作為一個哈佛大學的法學家可以這樣干，但你作為一個政治家這樣干的話就顯得很輕率，對臺灣的未來是很不負責任的。他可能以為支持他的人一定會支持核四。實際上是一個誤判。

李永萍：因為之前有2004年陳水扁將核四停建，股市折半下跌，企業(yè)界反彈很大。我認為馬英九當初認為，這就是民眾一定會有的反應。事實上，我們股市沒有因為核四有什么變動，倒是塞浦路斯銀行案關(guān)系大一些，跟核四議題關(guān)系不大。

我認為這是因為，首先，投資很大的制造業(yè)已經(jīng)在中國大陸乃至世界各地重新布局。還有一些本來因為馬英九上任后推動的“鮭魚返鄉(xiāng)”計劃想要回去臺灣的，也因為核四而悄悄改變計劃。

其次，也和科技的發(fā)展有關(guān)?，F(xiàn)在全世界發(fā)展的態(tài)勢，很多大型產(chǎn)業(yè)的各種結(jié)構(gòu)也在變動中，很多人慢慢認識到未來用電的概念和傳統(tǒng)用電的概念不一樣，未必沒有辦法想到一個解決辦法。在臺灣，如果說核四公投可能會有什么正面的影響的哈，可能是會推動以后的智慧型電網(wǎng)的實施，對電的價格的設(shè)定可能會更透明。我認為在這個事情上，因為你把決定權(quán)交給民眾說讓你選擇，這其實也有好處，這樣一來如果電費上漲，民眾也就能心悅誠服了。

潘小瓅：

美國頁巖氣那邊會不會和臺灣有承諾？

李永萍：這有可能，這要看美國希不希望，臺灣因為這件事情向大陸傾斜。所以不見得核四公投對臺灣完全沒有好處。可能美國本來給臺灣的價格還拿翹，看到這樣的情況，它把價格調(diào)下來也說不定。所以國際政治是蠻復雜的。

寒竹：如果說大陸給臺灣供電政治上的障礙會比較多，那么讓臺商在福建設(shè)廠，臺商自己把電送去金門、媽祖之類的地方的方法，是不是可行性大一點？

李永萍：您的這個創(chuàng)見，有機會不妨推動下。如果國民黨用現(xiàn)在這種路徑推演下去，兩岸之間的了解更深、爭議進一步化解的話，您說的這個方向我覺得不無可能。

現(xiàn)在所擔心的變數(shù)是，我剛才講的那么多復雜原因，很可能導致2016換民進黨執(zhí)政了。如果真實這樣，現(xiàn)在很多國民黨跟中國大陸已經(jīng)建立起的互動和默契，可能停頓甚至重新來過。雖然我相信不會回到04年那種緊張的狀態(tài)，但就算不打回原點，可要進展到能您說的這個情況可能比較難。當然如果民進黨執(zhí)政，兩岸又沒有推進，臺灣又沒有電，經(jīng)濟又不好的話，又會輪替。

觀眾提問：前兩天，我看到龍應臺批評臺灣的通奸罪，認為它傾向于重罰女性。而在全世界范圍內(nèi)，保留這項罪名的地區(qū)已經(jīng)很少了。我想問問您對這件事情的看法？

李永萍：這件事情說來是挺丟人的，因為臺灣在社會價值方面，可以說是亞洲地區(qū)數(shù)一數(shù)二寬容的，女性地位在亞洲也是名列前茅的。如今，通奸罪只剩下我們跟韓國還保留著，我覺得是很丟人的。

觀眾提問：在臺灣您參與過三個黨派，如果有任何一個黨派提出廢除通奸罪的提案，在法律上或選舉上會有什么障礙嗎？

李永萍：我想不會有障礙。這樣的議題之所以還沒有解決是因為，相對于其他很多事情它沒有這么緊要，所以被擠到了后面。例如現(xiàn)在的核四公投，由于不同政黨的立場不同，立法院為應對政治對抗而癱瘓，沒有辦法按照正常程序處理廢除通奸案這樣事宜。

觀眾提問：如果三個黨派中的任何一個黨派提出廢除通奸罪的議案，這個事情會對他們的選舉不利嗎？

李永萍：我認為這件事不會對選舉產(chǎn)生影響。并不是民眾反對廢除通奸罪，而是這件事情本身并不是迫在眉睫的議案。

觀眾提問：我記得去年還有類似判例？

李永萍：是的。通奸罪不是針對女性，第三者不論男女，原配都可以用通奸罪來控告他。只是從過去法院的判例來看，在財產(chǎn)問題上，對第三者比較不利。其實在這個問題基本上，不存在社會對立。只是現(xiàn)在有其他更大問題需要處理，大家無暇去煩惱這件事。

相關(guān)背景：

林宅血案：1980年2月28日，發(fā)生于臺灣的一起兇殺案件，被害者為當時因美麗島事件而收押中的林義雄的母親與雙胞胎女兒，事涉敏感，所以社會上許多人推測此案為國民黨政府所主導的一場政治謀殺，借以動搖各地黨外運動者的意志，但此論并沒有任何證據(jù)，而此案至今仍未偵破，已成懸案。

“兩顆子彈”事件：臺灣2004年3月20日總統(tǒng)大選，當時連戰(zhàn)與宋楚瑜這組搭檔在各項民調(diào)中都有誤差范圍以外的領(lǐng)先。但是在大選前一天下午一點多左右，陳水扁在其鐵票區(qū)臺南市以車隊游行時遭到兩顆子彈槍擊，民進黨藉此事件悲情訴求，并且以此緊急事件為由，于投票日當天以維持社會安定的理由，技術(shù)性阻止了大量軍警人員（一般普遍認為軍警人員傾向國民黨比例極高）返鄉(xiāng)投票。投票結(jié)果陳水扁以兩萬余票的極小差距擊敗了連宋。