“我這一輩子，從二十來歲到現(xiàn)在，竭四十年之力，全是為了研究中國?！?

近日，北京大學李零教授攜其四卷本新書《我們的中國》來到上海。編輯曾誠說，這套大書，李零老師十年前發(fā)愿要寫，今日克竟全功。對此書的寫作深感佩服：一是定力，二是用功，三是志向不止于著述。

“研究中國，腳踏實地，有地理感，非常重要。不跑路，你怎么知道，什么叫中國?！?

《我們的中國》是李零教授多年來實地考察中國大地上重要城址、戰(zhàn)場、祭祀和思想史遺跡，在旅行日記和考察記的基礎(chǔ)上，寫作而成。

6月11日下午，李零教授在福州路上的上海書城舉行新書首發(fā)演講（演講全文觀察者網(wǎng)將稍后發(fā)布）。新書四冊分為《茫茫禹跡》、《周行天下》、《大地文章》和《思想地圖》，對“什么是中國”做了一次宏觀、深入的梳理。

海外漢學家力圖“解構(gòu)永恒中國”，他們不滿中國的疆域和歷史，說中國是個虛構(gòu)的“共同體”，李零教授從中國的形成是一個歷史過程的角度給予反駁。他在書中論述了中國的形成，是先有“國”的出現(xiàn)，再有“中”的形成，中國是在這樣的兩個概念下聚少成多，由小變大而形成的世界概念。

書中從禹貢九州，講到周秦的兩次大一統(tǒng)；從尋訪孔子和秦始皇、漢武帝的足跡，到中國的山水形勝、岳鎮(zhèn)海瀆；最后還論述了二十世紀中國革命的地理問題。經(jīng)由此書，中國自上古以來的人文和精神世界，有了一個大地上的維度。

6月11日，李零教授在上海書城舉行新書首發(fā)演講。

觀察者網(wǎng)專訪了李零教授，談談新書和當下的一些問題。對于媒體采訪，李零教授“一開始是拒絕的”……在他眼中，比較有意思的談話多半是熟悉的人一起聊聊天，聊的時間比較長的話，在這個過程中會產(chǎn)生一些新想法或有點收獲。但演講或采訪不但沒有收獲，反而回想起來會后悔。

李零教授談起講課時的習慣，如果沒有準備，會后悔講得亂七八糟，自己有個想法，但因為沒有背景介紹沒有交流，學生聽了以后會覺得莫名其妙。如果每個學期都重復過去講的東西，又覺得提不起興趣。雖然是同一個東西，但每次講得肯定和上次不一樣，還是想探索點新的東西。

所以，“說話是個很難的事，很矛盾，”李零教授說，“太生也不行，太熟也不行”。

“其實根本不用采訪，比較負責的東西都在我的書里，只有寫字才是負責的，說話都是不負責的?！崩盍憬淌谡劦?，尤其不愿談論政治問題，作為一個群眾，有時實在看不下去了會說兩句，也不一定能起什么作用，對群眾、對領(lǐng)導都不一定有什么影響。

這次采訪，也許在李零教授眼中，又是一次“后悔之講”，對于讀者來說，大家權(quán)且一看，一睹書外的李零教授。畢竟，想了解李零教授，了解“我們的中國”，除了讀其書，還有什么別的呢。

“臺灣問題”被冷戰(zhàn)的“大道理”管著

觀察者網(wǎng)：李零教授您好，在新書《我們的中國》第一冊《茫茫禹跡》中，您講到周、秦的兩次大一統(tǒng)，這兩次大一統(tǒng)可以說是中國形成的基礎(chǔ)。在《周行天下》中提到孔子一輩子都在做一個夢，就是“周公之夢”，希望恢復西周大一統(tǒng)，這是最早的“中國夢”。

在中國歷史上，您指出，無論四裔（蠻夷戎狄）治“中國”，還是“中國”治四裔，都不會同意另一半獨立。當下，祖國統(tǒng)一問題尚未解決，“臺獨”甚囂塵上，其所塑造的“臺灣共同體”也是去歷史地打造出一個“悲情主體”、并以批判“民族-國家”為理論預設(shè)，而今各種身份政治活動也都在借用這個理論。面對當下出現(xiàn)“臺獨”、“港獨”的認同，您有什么看法？

李零：以前碰到過一個研究臺灣史的專家，講到自己有嚴重的認同問題。臺灣在歷史上曾經(jīng)被荷蘭、日本殖民過。臺灣年輕一代的認同可能跟父母一代都斷了。很多人在皇民時代連漢語都不會說了，有些人會說在日本人的統(tǒng)治下如何有秩序，日本人如何良善文明等，這種話大陸也有人說，當然我聽著覺得蠻奇怪的。那位專家甚至說因為自己頭發(fā)比較紅，所以覺得有荷蘭人的血液。他后來到日本又感覺自己是日本人。跑到大陸來，就說大陸如何不好，說你們大陸講是日本侵略中國，我們不認為它侵略了中國。我聽過這類說法，這算是比較嚴重的認同危機了。

我認為主要原因不是文化問題，還是政治問題。最大的問題是國際戰(zhàn)略格局造成這種局面。冷戰(zhàn)后，美國主宰世界秩序，為了冷戰(zhàn)需要，故意把很多歷史問題遺留下來，像日本保留天皇、保留各種右翼政客。這一切都為了冷戰(zhàn)的需要，都是被冷戰(zhàn)的“大道理”管著的。

臺灣是當時美國冷戰(zhàn)，如今美國亞太再平衡的一個重要環(huán)節(jié)?！芭_灣問題”并不僅僅是中國內(nèi)戰(zhàn)留下的一個問題。共產(chǎn)黨把蔣介石趕下海了。蔣介石也曾經(jīng)考慮過流亡哪些地方，但無處可去。他從大陸帶走的人這么多，哪里都容不下。現(xiàn)在也有一些臺灣人描述遷臺的親酸苦辣，所以這個也是他們和大陸人感受不一樣的地方。

國民黨當局敗走臺灣以后，他們也在那閉門思過，考慮在大陸為什么失敗。因為敵人總是最好的老師，所以他也搞整風搞土改。蔣介石還覺得自己手太軟，所以在遷臺以后大肆捕殺各種各樣的反動勢力，其實并不是很多人想象的那樣，要區(qū)分本省人和外省人，實際上當時臺灣的民主運動大部分是跟大陸同步的，所以為了防止同步，就都鎮(zhèn)壓，包括支持共產(chǎn)黨的“共諜”，也包括臺獨勢力、漢奸等等。

有一些自由主義者雖然不滿意國民黨，但相當一部分人畢竟是跟共產(chǎn)黨對立的，有一些是剝削階級家庭出身的、比如大地主的后代或在大陸有血債等等。這些人當時大都認為國民黨大勢已去，但他們還是選擇離開大陸，那時候就是這樣一個復雜的情況。

大陸好多人認為蔣經(jīng)國是“民主之父”，但蔣經(jīng)國其實是第三代“間諜王”，常說的戴笠、毛人鳳之后就是蔣經(jīng)國。戒嚴和解嚴都跟他有關(guān)系，因為蔣介石統(tǒng)治下捕殺這些人的就是蔣經(jīng)國，但也是他出來說要改變，變成民主，他的民主前提是這些異己分子都消滅掉了就民主了。

觀察者網(wǎng)：所以臺灣還是在“冷戰(zhàn)-內(nèi)戰(zhàn)”格局之下……

李零：其實我們也是這樣，冷戰(zhàn)時代并不是沒有戰(zhàn)爭，只不過換了一種新形式，可能在很多地方殺人不見血。

觀察者網(wǎng)：所以是后冷戰(zhàn)時代……

李零：就是續(xù)冷戰(zhàn)時代，冷戰(zhàn)時代的繼續(xù)。經(jīng)過圍剿反圍剿之后，社會主義陣營崩潰了，大家都放棄了國際共產(chǎn)主義運動，而且都爭相要跟西方世界妥協(xié)，盼望“突圍”“入圍”，加入西方的主流社會，這就是冷戰(zhàn)之后的局面。誰都怕自己被甩到最后，甩到最后的往往就特別慘。

現(xiàn)在的世界格局還沒有發(fā)生真正的改變。在大隱書局時談到20世紀這一百年，就出現(xiàn)對這個格局的挑戰(zhàn)。但這個挑戰(zhàn)也是一波三折的，俄國革命剛勝利的時候，那么多國家去圍剿，這是個反復拉鋸的過程。這一百年都是如此，社會主義也沒有戰(zhàn)勝資本主義，資本主義的問題也什么都沒有解決，所以才這樣矛盾叢生。

思想界主流的東西大都帶有“復辟”色彩

觀察者網(wǎng)：中華文化的命運也是您書中的一個主題。不知道您是否注意到最近有關(guān)語文教科書改編的論爭。包括最近撤下《南京大屠殺》的傳言一石激起千層浪，《魯提轄拳打鎮(zhèn)關(guān)西》因“與現(xiàn)代和諧社會導向不符”被換成《智取生辰綱》，還有大幅增加傳統(tǒng)文化方面的課文比重，此前也有“民國課本”風潮，又有北京課改教材里有《圣經(jīng)》內(nèi)容引發(fā)爭議。您怎么看伴隨語文教科書改編而帶來的輿論風波？

北京語文課改教材將《上帝創(chuàng)造宇宙》列入，引發(fā)爭議。

李零：我不太了解這個事。但現(xiàn)在是個思想空前混亂的時代，也可以說是極為多元化的時代。其實，戰(zhàn)國時代也是如此，今天大家說先秦諸子什么“黃金時代”，其實“黃金時代”就是思想大亂的時代。從好的方面說，大家各種思想斗爭可能為新的想法做準備吧，但現(xiàn)在恐怕沒有“別黑白而定一尊”的局面，根本不可能。現(xiàn)在思想界主流的東西大都帶有“復辟”色彩，一切都是想回到過去。主題就是告別革命、告別階級斗爭、譴責暴民、譴責造反啊，歷史上所有的造反都是在他們的否定之列，比如說《水滸傳》是個壞書，因為水滸傳是講造反的。

觀察者網(wǎng)：教科書如此眾口難調(diào)，正因為教材是意識形態(tài)戰(zhàn)場，各家必爭之地，而現(xiàn)在很難凝聚共識……

李零：不光凝聚共識難，現(xiàn)在各種保守勢力是占上風的，這些右翼言論當然也受到來自相反方向的抨擊和政府的遏制，但是他們的目的都是不一樣的，所以思想界的局面也是現(xiàn)在世界大格局的一個反映。