庫(kù)恩：我知道，“舉賢與能”是中國(guó)政治在選人用人問(wèn)題上的傳統(tǒng)?！暗虏偶?zhèn)?、以德為先”是中?guó)共產(chǎn)黨選人用人的標(biāo)準(zhǔn)。

在中國(guó)的制度運(yùn)轉(zhuǎn)中，干部素質(zhì)尤為重要。中國(guó)共產(chǎn)黨在選拔、培訓(xùn)、監(jiān)督、考核、提拔干部等方面花費(fèi)了大量資源，必要時(shí)還對(duì)干部進(jìn)行懲處、降職或開(kāi)除。

中國(guó)歷代封建王朝統(tǒng)治者都試圖把全國(guó)最優(yōu)秀、最聰明的人才納入官僚體系，中國(guó)共產(chǎn)黨批判地繼承了這一系統(tǒng)的有益經(jīng)驗(yàn)，使之符合當(dāng)今時(shí)代。這一過(guò)程是嚴(yán)格并定量的，越來(lái)越注重透明度、公平性、廣度，并減少各種形式的任人唯親和偏袒。培訓(xùn)是很多的，貫穿于一個(gè)人的整個(gè)職業(yè)生涯。從上世紀(jì)80年代末開(kāi)始，我見(jiàn)過(guò)中國(guó)各級(jí)官員，他們是世界上最有能力的管理者。

工作作風(fēng)和個(gè)人行為的規(guī)則現(xiàn)在更加嚴(yán)格了。中央八項(xiàng)規(guī)定打擊了鋪張浪費(fèi)和“空談”，減少了官僚主義的考察和會(huì)議。培訓(xùn)活動(dòng)強(qiáng)調(diào)道德、權(quán)力和自律的嚴(yán)格性，以及決策、業(yè)務(wù)和行為的忠誠(chéng)度。

李君如：是的，中國(guó)共產(chǎn)黨在選拔任用干部問(wèn)題上，是有嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)和程序的。特別是，以習(xí)近平同志為核心的黨中央在全面從嚴(yán)治黨的進(jìn)程中，按照依規(guī)治黨的要求，健全了選人用人的制度和機(jī)制。中共中央印發(fā)的《黨政領(lǐng)導(dǎo)干部選拔任用工作條例》和中組部印發(fā)的《黨委（黨組）討論決定干部任免事項(xiàng)守則》都明確，選拔任用干部必須堅(jiān)持黨章規(guī)定的干部條件，堅(jiān)持黨管干部原則，堅(jiān)持德才兼?zhèn)洹⒁缘聻橄?，?jiān)持五湖四海、任人唯賢等。

與此同時(shí)，中組部明確了“凡提四必”“三個(gè)不上會(huì)”“兩個(gè)不得”“五個(gè)不準(zhǔn)”等程序性的嚴(yán)格要求。

“凡提四必”，即討論決定前，對(duì)擬提拔或進(jìn)一步使用人選的干部檔案必審、個(gè)人有關(guān)事項(xiàng)報(bào)告必核、紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)意見(jiàn)必聽(tīng)、線(xiàn)索具體的信訪(fǎng)舉報(bào)必查，堅(jiān)決防止“帶病提拔”。

“三個(gè)不上會(huì)”，即嚴(yán)格執(zhí)行干部選拔任用工作程序，沒(méi)有按規(guī)定進(jìn)行醞釀動(dòng)議、民主推薦、組織考察的不上會(huì)，沒(méi)有按規(guī)定核實(shí)清楚有關(guān)問(wèn)題的不上會(huì)，沒(méi)有按規(guī)定向上級(jí)報(bào)告或報(bào)告后未經(jīng)批復(fù)同意的干部任免事項(xiàng)不上會(huì)。

“兩個(gè)不得”，即不得以個(gè)別征求意見(jiàn)、領(lǐng)導(dǎo)圈閱等形式代替黨委（黨組）會(huì)集體討論決定干部任免，黨委（黨組）主要負(fù)責(zé)人不得凌駕于組織之上，反對(duì)和防止個(gè)人或者少數(shù)人專(zhuān)斷。

“五個(gè)不準(zhǔn)”，即不準(zhǔn)任人唯親，不準(zhǔn)突擊提拔調(diào)整干部，不準(zhǔn)臨時(shí)動(dòng)議決定干部，不準(zhǔn)超職數(shù)配備、超機(jī)構(gòu)規(guī)格提拔任用干部，不準(zhǔn)泄露討論決定情況，堅(jiān)決防止和糾正選人用人上的不正之風(fēng)。當(dāng)然，精準(zhǔn)科學(xué)選人用人是不容易的，但中國(guó)共產(chǎn)黨在這個(gè)問(wèn)題上已經(jīng)邁出了重要的一步。

三、中國(guó)共產(chǎn)黨的思想理論都是口號(hào)，沒(méi)有實(shí)際意義嗎？

李君如：你在中國(guó)各地采訪(fǎng)已經(jīng)很多年了，可以注意到中國(guó)共產(chǎn)黨十分重視黨的理論建設(shè)和理論武裝。但是，我們也知道國(guó)外有人認(rèn)為中國(guó)共產(chǎn)黨的理論都是口號(hào)，沒(méi)有實(shí)際意義，依你在中國(guó)多年的觀(guān)察，是這樣嗎？

庫(kù)恩：中國(guó)共產(chǎn)黨重視理論，從這些理論中可以看出中國(guó)共產(chǎn)黨人的價(jià)值觀(guān)；這些理論確實(shí)會(huì)以吸引人的口號(hào)表現(xiàn)出來(lái)，其意義是簡(jiǎn)明地表達(dá)了中國(guó)的發(fā)展方向。

我根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)，包括我對(duì)浙江?。ōh(huán)境保護(hù)）和青海省（醫(yī)療改革，特別是山區(qū)的醫(yī)療改革）為期兩周的深入調(diào)查研究，了解到為什么中國(guó)共產(chǎn)黨宣稱(chēng)其領(lǐng)導(dǎo)是中國(guó)發(fā)展的最佳選擇。中國(guó)共產(chǎn)黨能夠適應(yīng)形勢(shì)變化，在全國(guó)范圍內(nèi)推行新政策之前，會(huì)在有限的地區(qū)進(jìn)行試驗(yàn)和測(cè)試。

李君如：是的。黨的理論不是空談，不是來(lái)自書(shū)齋的某種學(xué)說(shuō)，而是實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，其重要意義也在于它們是號(hào)召和團(tuán)結(jié)廣大黨員和人民群眾的行動(dòng)指南。

庫(kù)恩：重要的是，中國(guó)共產(chǎn)黨的口號(hào)是為了推動(dòng)全黨在高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人的領(lǐng)導(dǎo)下保持一致性，領(lǐng)會(huì)這些口號(hào)的能量，是為了理解中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人在制定和執(zhí)行政策時(shí)的想法。

中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的政治哲學(xué)通常用這樣的口號(hào)來(lái)表達(dá)，經(jīng)常被一些外國(guó)人視為空話(huà)。這種態(tài)度是錯(cuò)誤的。從理解和分析中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的口號(hào)中可以學(xué)到很多東西，這些口號(hào)反映了時(shí)代的問(wèn)題和態(tài)度。

中國(guó)的政治口號(hào)強(qiáng)調(diào)了社會(huì)上那些被認(rèn)為是最有問(wèn)題、最敏感、需要改變或改進(jìn)的方面。人們?cè)谂c這些官員，特別是省級(jí)官員交談時(shí)，會(huì)明顯地發(fā)現(xiàn)他們對(duì)待這些口號(hào)很認(rèn)真。我記得有一次與西部省份一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)干部會(huì)面，我問(wèn)他：“你是如何貫徹習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義思想的？”他認(rèn)真地告訴我他們是怎樣做的。因?yàn)椋麄兊穆殬I(yè)生涯將取決于這些政策執(zhí)行得怎么樣（而不僅僅是談?wù)撨@些政策）。

四、中國(guó)共產(chǎn)黨會(huì)不會(huì)像推進(jìn)經(jīng)濟(jì)體制改革那樣推進(jìn)政治體制改革？

庫(kù)恩：外界最關(guān)心的是中國(guó)的政治體制改革，中國(guó)共產(chǎn)黨會(huì)不會(huì)像推進(jìn)經(jīng)濟(jì)體制改革那樣推進(jìn)政治體制改革？

李君如：改革是要變革束縛生產(chǎn)力發(fā)展的制度，完善和發(fā)展社會(huì)主義基本制度，而不是要改變社會(huì)主義基本制度。因此，我們?cè)诠ぷ髦笇?dǎo)中非常清醒，改革不是什么都要改，不是什么都要按照一種方式改，總是明確“改什么、不改什么”。