冬曉：剛才兩個老師都提到一個現(xiàn)象，就是這次大選中有很多金主出來為兩個候選人站臺，這和以前不一樣。以前可能是通過選舉委員會或其他方式把錢捐掉，但不出來說。而這次有很多富豪、企業(yè)家，不僅高調(diào)宣布我要給誰捐多少錢，甚至像馬斯克直接一擲千金，我?guī)湍悴林叞彦X撒給選民，大家來支持特朗普。

經(jīng)濟界的這種改變，反映了美國政商界什么樣的關(guān)系變化？原因是什么？

黃靖：美國民主政治的本質(zhì)是資本管權(quán)力。人類社會就兩個中心，一個是權(quán)力中心，一個是資本中心。如果權(quán)力跟資本搞到一塊就是腐敗，所以兩者要分開，而另一個永久的課題是：究竟是權(quán)力管資本，還是資本管權(quán)力？

資本主義革命以后，對這個永久課題的最大顛覆性沖擊之一就是變成了資本管權(quán)力，比如一定要分權(quán)，一定要強調(diào)權(quán)力的非人格化，最高權(quán)力屬于憲法等等。

但以前的資本是兩面下注，比如高盛集團一定是既支持民主黨，也支持共和黨。正因如此，一定要躲在后臺，要不然就會很分裂。而這次由于美國的身份政治斗爭如此激烈，人們在選的不是“我要什么”，而是“我是誰”。

這種價值觀一出來，就逼著大資本不得不走到臺前來，因為兩邊下注玩不轉(zhuǎn)了。但即便如此，我們會發(fā)現(xiàn)像馬斯克、比爾·蓋茨這些站到前臺的也是少數(shù)，大部分人還是繼續(xù)兩面下注。

如果說這次大資本出來為自己支持的候選人公開站臺，只能說明三個問題：

第一，身份政治已經(jīng)到了如此嚴(yán)肅的地步，大資本都覺得搞妥協(xié)非常難，就不得不押寶。

第二，有些大資本深刻感受到如果這個總統(tǒng)上臺的話，就一定對我好。

比如軍工集團以及傳統(tǒng)能源集團，肯定會押寶特朗普，因為特朗普支持他們，其他的一些可能就會押寶拜登。但即便如此也有一些不清晰的地方，比如拜登政府把能源政策作為核心經(jīng)濟政策之一，但一旦發(fā)現(xiàn)工會反對新能源汽車，拜登又去給反新能源汽車的工會站臺，這種情況下大資本就很迷茫，于是干脆把自己的底牌先亮出來給你看，告訴你我支持的是什么。

第三，當(dāng)然就是國際局勢和私人恩怨，比如馬斯克支持特朗普就有很強的私人恩怨在里邊。首先特斯拉沒有工會，所以拜登不能給他補助；馬斯克認(rèn)為特斯拉是新能源車的領(lǐng)導(dǎo)者，但拜登說通用才是領(lǐng)導(dǎo)者，你特斯拉根本不是，因為你沒有工會。其次，就是馬斯克最愛的大兒子，在他不知情的情況下變了性，這讓他深惡痛絕。

上述原因?qū)е逻@次大資本似乎是站到前臺來了，而實際上它們的本性并沒有變，還是在幕后操控，而操控的必要條件就是兩邊下注。

當(dāng)?shù)貢r間2024年10月5日，美國共和黨總統(tǒng)候選人特朗普重返賓夕法尼亞州的巴特勒市，馬斯克也參加特朗普了這次競選集會。視覺中國

金燦榮：我從1984年開始研究美國，至今已經(jīng)40年了。我現(xiàn)在的結(jié)論是：美國不太像一個正常國家，更像是偽裝成國家的公司。

當(dāng)下政治學(xué)的一大課題就是研究權(quán)力與資本的關(guān)系，正常國家都是資本和權(quán)力相互制衡，但真正掌握美國的是華爾街那幾十個大家族，總統(tǒng)、副總統(tǒng)、部長、議員、法官等等，其實都是這些大家族聘請的職業(yè)經(jīng)理人。東家在華爾街，華盛頓這幫人都是管家。所以中國的富人很喜歡美國，因為美國是資本管權(quán)力，不像別的地方經(jīng)常是權(quán)力一棒子把資本打死。

另外，中國知識界有很多人特別崇拜美國，說你看美國多自由可以罵總統(tǒng)，但他不知道本質(zhì)上總統(tǒng)不是東家，而是管家。所以，我們一定要搞清美國的本質(zhì)，這是一個很異常的國家，是一個偽裝成國家的公司。

因此，美國的國家治理哲學(xué)跟其他國家都不一樣，它喜歡個人主義，哲學(xué)就是“individualism”，而且是“原子化的個人”。如果社會沒有矛盾就制造矛盾，比如種族、性別、宗教等等，讓下面的人吵架。有時候我們看美國覺得非?；靵y，但這就是美國的統(tǒng)治方式。

這一點，對美國的最大挑戰(zhàn)是什么？

就是資本集團不能分裂，資本集團一旦分裂，國家就要內(nèi)戰(zhàn)了。我覺得美國現(xiàn)在是遇到這個大危險了，就是資本集團分裂了。美國歷史上有過兩次資本集團的分裂，一次是剛建國的時候，資本集團是分裂的，因為彼時美國380萬人，完全沒有工業(yè)，整個美國經(jīng)濟要靠歐洲貿(mào)易，也就是貿(mào)易資本。

而那時貿(mào)易資本分兩派，一派親法，一派親英。親法的代表就是第三任總統(tǒng)托馬斯·杰弗遜，親英的代表就比較多，像首任副總統(tǒng)漢密爾頓、第二任總統(tǒng)亞當(dāng)斯。建國初期，這兩派就打來打去，瀕臨內(nèi)戰(zhàn)。好在當(dāng)時的總統(tǒng)喬治·華盛頓手腕很厲害，我喜歡把他形容成中國的漢高祖劉邦。

漢高祖劉邦的特點之一就是情商特別高，他的個人能力不如西楚霸王項羽，但會用人，漢初四杰蕭何、張良、韓信、陳平都在他手上，而且把兩邊關(guān)系都處理得很好，最后把矛盾給控制住了。

當(dāng)時的美國特別危險，北邊加拿大有英國，西邊密西西比歸法國，南邊佛羅里達(dá)歸西班牙，內(nèi)憂外患，所以大家有矛盾也不敢撒開鬧。1812到1814年第二次英美戰(zhàn)爭時，美國人口已經(jīng)翻倍，英國把美國和歐洲的貿(mào)易徹底切斷，逼得美國人只好自己生產(chǎn)，結(jié)果也算因禍得福。

第二次英美戰(zhàn)爭結(jié)束后，美國工業(yè)資本崛起，工商資本取代貿(mào)易資本。工商資本肯定要擴張的，但被南部種植園經(jīng)濟給擋住了，最后結(jié)果就是南北內(nèi)戰(zhàn)。

我認(rèn)為，今天美國開始面臨第三次資本分裂，具體就而言是虛擬資本對實體資本，全球資本對本土資本。特朗普代表了實體資本和本土資本，他很重視汽車、鋼鐵行業(yè)本。而華爾街是建制派，就是我剛才講的“當(dāng)權(quán)派”，他們主要在華爾街掌握虛擬資本和全球資本。

回到問題本身，為什么這次大資本不顧規(guī)定直接跳出來？就是因為資本集團的分裂，所以它們開始親自上場了。

這給我們的啟示是，第一大選非常激烈，第二要看選后政治走向。

金燦榮教授參加觀學(xué)院直播廳——美國大選前夜透視活動

冬曉：金老師提到了選后，那就不得不說另一個問題，剛才兩個老師提到現(xiàn)在美國國內(nèi)的情況有點危險，這次大選結(jié)束后，不管是誰當(dāng)選，能否實現(xiàn)權(quán)力的和平交接？3年前的“國會山事件”，有沒有可能再次上演？

黃靖：很多人包括我在內(nèi)都認(rèn)為，今年是美國自南北戰(zhàn)爭以來最嚴(yán)峻的一次總統(tǒng)大選。根本原因就是美國從來沒這么分裂過，兩股美國人都認(rèn)為對方是假美國人，我才是真美國人。

國家認(rèn)同包含兩方面，一個是文化認(rèn)同，比如我吃中國飯說中國話，按中國人的習(xí)慣生活，我走到哪都是華人，這叫文化認(rèn)同。還有一個叫政治認(rèn)同，我是中國公民，我履行公民的義務(wù)責(zé)任，我也享受公民的權(quán)利。但美國沒有文化認(rèn)同，美國人是從全世界各地來的，所以美國只有政治認(rèn)同。

而身份政治抬頭以后，就出現(xiàn)了兩種完全不同的政治認(rèn)同，也就是身份認(rèn)同。支持特朗普的叫保守派，大部分都是白人，他們認(rèn)為美國是白人建立的——也是五月花號的歐洲移民建立的，其他人都是來打雜的。這些人認(rèn)為公權(quán)力或者說政府本質(zhì)是惡的，因為政府要收稅。

我們不要忘了，美國獨立戰(zhàn)爭是為抗稅而打的，“No Participation，No Taxation”，反抗的理由就是不想給英國王室上稅。從這個意義上說，喬治·華盛頓為什么打贏戰(zhàn)爭以后就回家退休了呢？第一，可能他確實是個老好人，第二他不用上稅了，這是他打仗的目的，仗打贏了，目的達(dá)到了，回家自由自在地做莊園主，這不香嗎？

所以這些人堅信“小政府大社會”，這是他們的意識形態(tài)。對他們來說，美國憲法的全部意義就是要“控制政府”，所以最重要的政治儀式就是總統(tǒng)宣誓那一天，新當(dāng)選總統(tǒng)一只手按在圣經(jīng)上，一只手按在心口上說“God Bless America”，上帝保佑美國。在他們看來，美國就是個基督教國家。

但另一部分美國人就支持民主黨，他們認(rèn)為美國是靠移民建造的，不只是白人，白人只是移民的一部分，還有黑種人和黃種人。正因為如此，才有了今天的“黑命貴”運動。既然是各種移民共同建造的，美國的價值觀就應(yīng)該是多元的，并且他們認(rèn)為統(tǒng)治美國的應(yīng)該是精英，而不是白人。

奧巴馬能當(dāng)上總統(tǒng)不是因為他是黑人，而是因為他是精英；哈里斯能當(dāng)總統(tǒng)候選人，不是因為她是女人或黑人，而是因為她是精英。他們認(rèn)為政府不是惡的，是好的，是必要的，是要跟社會一起成長的，所謂的“小政府大社會”是謬論。為什么？

政府有兩個基本功能是不可或缺的，第一個是保障每個公民在制度上的平等。

第二個是保證分配公平正義，一個社會如果分配出問題，那基本的公平正義就沒有了。人類社會最根本的矛盾就是無限的需求和有限的資源。所以不管是民主還是非民主，權(quán)管錢還是錢管權(quán)，政府最根本的功能就是保證分配的基本合理，否則就一定會鬧革命。

因此，對這部分美國人而言，最重要的政治儀式不是“God Bless America”，而是那句名言——“In God——and Democracy——We Trust”，意思是如果我們只信上帝，但你的上帝是耶穌，我的上帝是如來，相互之間沒有任何信任，所以要“Rule of Law”，而這就是指“Democracy”，民主。

那么，這兩股人在實際行動中也是不一樣的。疫情結(jié)束后，美國大概爆發(fā)了六七十場全國性游行示威。仔細(xì)觀察就會發(fā)現(xiàn)，支持特朗普的游行示威，組織能力和行動能力都特別強，很有規(guī)矩，他們往往都住在郊區(qū)，喊的口號是“Law and Order”；他們一游行警察都可以下班了，因為保證秩序給你維持得好好的。

但如果是奧巴馬或拜登的支持者出來游行，往往會打砸搶、零元購，搶完了作鳥獸狀散，各自回家，這是完全不同的兩種美國人。

為什么現(xiàn)在美國人很擔(dān)心，就在于特朗普的支持者行動能力特別強。他們認(rèn)為我的祖爺爺打了獨立戰(zhàn)爭，我爺爺打了南北戰(zhàn)爭，我父親打了二戰(zhàn)，我打了越戰(zhàn)，我們是真的為美國打仗的，是奮不顧身流血犧牲的。

他們跟自己祖爺爺?shù)膮^(qū)別，就是當(dāng)年祖爺爺是騎著馬扛著槍去打獨立戰(zhàn)爭的，叫“militia”（民兵團），他們現(xiàn)在是開著皮卡扛著槍。在美國注冊的“militia”有300多個，大部分是在中西部地區(qū)；要知道在官方注冊成立一個民兵團，至少要1萬名成員，300多個，大家可以算算那得是多少人？

今年很熱門的電影《美國內(nèi)戰(zhàn)》，里面有一個場景是，只要你是從馬薩諸塞、蘭卡斯特過來的，不管你是誰，一槍打死，因為我們是南方人。

所以大家對這場選舉最擔(dān)心的不僅僅是之前的國會山暴亂會不會重演，而是會不會爆發(fā)全國性暴亂，尤其在搖擺州及其周邊的幾個州。

電影《美國內(nèi)戰(zhàn)》劇照豆瓣