鄧小平誕辰110周年之際，《鄧小平時代》的作者傅高義教授再次來華交流。

該書歷時10年而成，雖然作者的初衷是幫助美國人了解中國，但這本900頁的大作已成為鄧小平研究者必讀的參考。作者曾任哈佛大學費正清東亞中心主任，著有《日本第一：對美國的啟示》，轟動一時；30多年后，憑借《鄧小平時代》，在80多歲高齡迎來了事業(yè)的新高峰，恰與鄧小平相似。

傅高義教授此番訪華，王毅外長特地會見，交換對中美關系、中日關系的看法；北大、清華等學術機構也邀請其在紀念活動上發(fā)表演講。

距去年訪問觀察者網(wǎng)、與曾任鄧小平翻譯的張維為教授對話，已一年有余，這位84歲的美國老人，對于鄧小平和當前中國改革有什么新看法？本網(wǎng)日前專訪了傅高義教授。

《鄧小平時代》的作者傅高義教授

觀察者網(wǎng)：歡迎您再次來到中國。

傅高義：謝謝，我這次來主要是為了參加鄧小平誕辰的紀念活動，21號在北大、22號在清華，下個禮拜也還有一些活動。

觀察者網(wǎng)：我們還是先從您的《鄧小平時代》談起。您當時寫這本書的初衷是，幫助外國人更好地認識中國。這本書出版后，西方的學術界有什么反饋？

傅高義：一般來說，西方學者認為書中有新的材料、新的理解。一是因為我花了12年的工夫研究，二是因為我有些個人的優(yōu)勢——在哈佛大學能認識不少中外人士，我會與那些和鄧小平有直接關系的人見面，還有就是看一些材料。我花了這么多精力來寫鄧小平的歷史，西方學術界普遍覺得這是本非常好的書。

但也有一批人，特別是記者，認為我在1989年的事件上，對鄧小平太“軟弱”了。我講他是毛澤東的接班人，所以也有人認為我把他提到了太高的位置，10%的外國人是這樣批評我的。

觀察者網(wǎng)：那您是怎么看待這些反對意見的？

傅高義：鄧小平當然動用了軍隊，為了保護、穩(wěn)定中國。在書中，我展現(xiàn)他實際做了什么，這樣做的原因，也展現(xiàn)了批評者為何批評。我覺得學者的責任，就是讓讀者了解一個人為什么做這樣的事情。所以，大多數(shù)比較了解中國情況的外國學者都認為我是很客觀的，包括美國的左派右派都這樣認為。

觀察者網(wǎng)：那您有沒有了解到中國讀者對這本書的反饋呢？

傅高義：按照三聯(lián)的統(tǒng)計，2007年1月出版后，現(xiàn)在已經(jīng)賣了80萬冊。我到某大學演講，幾百個人啊，很擠，都想聽。我的印象，就是我見過的中國人，都說我的書比較客觀，覺得一個外國人的確是很努力地去理解中國。

同時也有一些知識分子，認為我太肯定鄧小平了。他們認為在“自由”、“民主化”方面，鄧小平做的工作不夠。還有一批人認為，雖然我談的是鄧小平的實際工作，但很多事情不是鄧小平做的，胡耀邦、趙紫陽的貢獻也很大，他們認為我談鄧小平談得太多。還有一些中國朋友認為，華國鋒的確不是那么保守，從1976年到1978年他也有一些貢獻，說我沒講夠。

但是我認為我的確是講了，如果仔細看我的書，我想你可以看得出，華國鋒的貢獻我談過了，還有胡耀邦、陳云等他們的工作我也都談過了，所以我覺得他們可能看我的書不夠詳細。

8月19號，王毅外長會見《鄧小平時代》的作者傅高義教授

觀察者網(wǎng)：去年您在觀察者網(wǎng)做講座時，也有讀者與您探討了這方面的問題，還得到了您的親筆簽名。前一段時間，中國國內(nèi)不少人在討論建國以來，“前30年”與“后30年”間、毛澤東與鄧小平間的連續(xù)性。您的書是否也有某種割裂感？

傅高義：我不同意那個看法，因為我也談了他跟毛澤東的關系。從蘇區(qū)開始，到延安時期，還有50年代在北京反右運動中做的比較重要的工作，這些我也都談過了；包括他跟毛澤東的關系在60年以后有些距離，74年讓他恢復工作等等。我大概沒怎么說毛澤東的批評。

觀察者網(wǎng)：那么在對毛澤東的評價方面呢？

傅高義：我想他參考了蘇聯(lián)的經(jīng)驗。批評斯大林影響了蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的工作，他會盡量避免這樣的情況。他的做法是很實際的，他說毛澤東后期錯的地方，也包括大躍進、文化大革命等等。他說得很清楚，但是，為了統(tǒng)一中國的思想，為了崇拜毛澤東的人支持他，為了避免分裂，他沒有詳細地去講。他覺得不要爭論，不要詳細討論。因為文革以后，中國分裂太大了。所以，他主張統(tǒng)一思想，應該去做新的事情。我認為這是對的。

觀察者網(wǎng)：您的書主要聚焦于鄧小平的后半生，又是出于怎樣的考慮？

傅高義：書的題目是《鄧小平改變中國》（觀察者網(wǎng)注：《鄧小平時代》英文原名“Deng Xiaoping and the Transformation of China”），主要內(nèi)容是78年以后的事。但是，為了了解鄧小平，為了了解他78年以后的事，我也查了他早期的經(jīng)歷、生平，以方便讀者了解鄧小平是個什么樣的人。

然而，我的書不是《鄧小平傳》。如果那樣的話，50年代的事會談得多一點。但是，我的書已經(jīng)夠厚了，所以我的主要目標就是讓讀者了解他改革開放后做了什么事。

觀察者網(wǎng)：我們剛才談到了普通讀者和知識分子對這本書的看法。您是否了解政界官員，不管是美國的、其他西方國家的、還是中國的，他們?nèi)绾卧u價這本書？

傅高義：我見了不少人，也有很多官員。他們本來覺得沒有深入理解鄧小平，在看了我的書后認為多少有所收獲。因為我見了一些跟鄧小平有密切關系的人，但是普通中國官員，很難有機會見到他們。雖然我是外國人，可中國畢竟少有綜合書籍是關于鄧小平的。

觀察者網(wǎng)：就是說，這本書幫助了許多普通基層官員來了解鄧小平。

傅高義：算是這么說。不好說他們是不是對我特別客氣。（笑）但是，按照我與他們交流中的印象，還有他們寫的書評什么的，好像是這么個意思吧。

觀察者網(wǎng)：其他西方學者對鄧小平是如何評價的呢？

傅高義：很可惜，除我之外，現(xiàn)在研究鄧小平的外國人并不多。綜合性地研究鄧小平，可能現(xiàn)在外國就我一個人。其他學者不怎么專門寫文章，但是他們基本上認為，鄧小平對改革開放做出了很大的貢獻。我有一個關系很好的華人朋友，他認為華國鋒的功績也比較大，不僅僅是鄧小平，應該都要談。

《鄧小平時代》，傅高義著

觀察者網(wǎng)：那您是怎么看的呢？

傅高義：書里對陳云、胡耀邦、葉劍英等人的作用，雖然用字相對不多，但我確實花了不少功夫來理解他們。比方說葉帥，我為了理解他也看了很多書，我想基本意思可以抓好。雖然他們所占頁數(shù)不多，但我個人認為，我花了不少功夫來把握他們的主要方面，用了差不多一年時間研究他們的工作。這本已經(jīng)如此厚的書不大適合再去詳細探尋更多東西，但對鄧小平時代最重要最關鍵的事情，主要的脈絡我盡可能地抓住。

觀察者網(wǎng)：我們可以看到近期政府在反腐敗方面也好，在治理網(wǎng)絡輿論方面也好，力度很大，我不知道您認為在政治和經(jīng)濟改革方面，習近平的這些做法哪些是鄧小平當年就已經(jīng)在設想并且有所預見的，哪些是新時代的創(chuàng)舉？

傅高義：這次來中國，我在交流發(fā)言中也會談到習近平執(zhí)政期間的一些政策。我想鄧小平時代跟現(xiàn)在有很多不同的情況，那個時代本來是毛澤東組織搞革命，共產(chǎn)黨的工作要從搞革命轉變?yōu)橹螄?。還有開放的問題，當時中國同許多其他國家的關系不算很好。鄧小平落實了開放政策，恢復高考等等，確定了很多新的、基本的做法。習近平面前有另一些問題，不一樣了。中國已經(jīng)有相當?shù)幕A，有市場經(jīng)濟，現(xiàn)在已經(jīng)高度開放，很多人出國觀察過、歷練過，跟外國的關系很密切。中國也已經(jīng)參加了很多國際組織。

比方說鄧小平開始看到很多干部，因為在文化大革命中受了批評，怕錯，所以不敢做。鄧小平當時說，要支持敢做的人做試驗，要是太嚴苛的話，人們都不敢做。而現(xiàn)在，不敢做的問題基本已經(jīng)沒有了。而當初剛開始的時候腐敗問題還不算嚴重，但現(xiàn)在則需要打老虎。所以我想時代完全不一樣了。

觀察者網(wǎng)：中國改革開放三十多年了，我們在繼承的同時也在與時俱進地理解鄧小平理論，但現(xiàn)在有一種輿論說，他的有些理論可能不太適合現(xiàn)在的中國了，不知道您是怎么看待這個問題的。

傅高義：當然，有些事情有改變。比如鄧小平說要法制，還是要看在新階段怎么去做。再比如外交問題，一個爭論點是，他說要韜光養(yǎng)晦。我個人認為在那個時代，他認為最重要的是跟大國保持友好關系，因為中國需要和平，而蘇聯(lián)的錯誤在于花太多的錢搞軍隊建設，老百姓的生活水平提高不夠，所以鄧小平認為提高國內(nèi)老百姓生活水平，是最重要的，所以要韜光養(yǎng)晦。因此對于釣魚島等一些小島的爭端，要留給后人解決。最重要的是跟別的國家搞好關系。他也說過，絕對不當頭，中國永遠不會稱霸，我認為這個看法對現(xiàn)在的中國還是很合適的，是完全正確的。

觀察者網(wǎng)：您剛才也提到，中國需要民主化，很多西方國家在這一問題上指責中國，那您覺得中國在民主化的道路上應該按照什么樣的方式前進呢？

傅高義：中國要有自己的做法，不能完全按照某些外國的方式來，要找自己的新路。鄧小平也支持民主，黨內(nèi)民主，我認為中國要找到自己的辦法來實現(xiàn)民主，因為各個國家的情況不一樣。中國現(xiàn)在需要長期穩(wěn)定，老百姓需要覺得自己是政府的主人，不是受“壓迫”的，應該能自由地做一些事才會滿意。但是對中國這么大的一個國家，不是容易的事，所以中國不應完全采用西方國家的做法。

鄧小平誕辰110周年之際，《鄧小平時代》作者傅高義教授再次來華交流

（觀察者網(wǎng)周小婷采訪，編校岑少宇，錄音整理夏玲音）