現(xiàn)在，一旦你有了它，特別是一旦你建立了你自己的系統(tǒng)，你就有了一個(gè)行業(yè)，這是一個(gè)出口行業(yè)，就像波音之于美國(guó)或空客之于歐洲那樣。所以故事的第二部分是中國(guó)如何試圖嘗試——正如我們?cè)诠?jié)目前討論的那樣，我相信下個(gè)月，從昆明到老撾首都萬(wàn)象的鐵路線將開(kāi)通，因此這個(gè)面向東南亞的出口系統(tǒng)的第一部分很快就會(huì)開(kāi)放——因此，這本書的第二部分是關(guān)于中國(guó)如何與七個(gè)東南亞大陸國(guó)家（不包括印度尼西亞）進(jìn)行談判，以建立一個(gè)可能將它們與中國(guó)南部連接并與中國(guó)國(guó)內(nèi)系統(tǒng)掛鉤的系統(tǒng)。

現(xiàn)在，在描述你如何做這件事時(shí)，我想提出我們?cè)跁刑岢龅囊粋€(gè)非常重要的觀點(diǎn)。這個(gè)關(guān)于東南亞互聯(lián)互通的想法并不是中國(guó)想擴(kuò)張東南亞的想法。在這種特殊情況下，東南亞人要追溯到殖民時(shí)期，即在東南亞的法國(guó)人和英國(guó)人希望通過(guò)鐵路與中國(guó)連接，以滲透到中國(guó)內(nèi)陸。而中國(guó)要做的是建立工業(yè)，然后得到資本，現(xiàn)在它正在幫助東南亞建立這個(gè)計(jì)劃。所以這并不是中國(guó)把基礎(chǔ)設(shè)施計(jì)劃強(qiáng)加給不情愿的東南亞人。

事實(shí)上，東南亞人在1995年左右就來(lái)找前副總理朱镕基，詢問(wèn)中國(guó)是否會(huì)幫助資助東南亞的鐵路發(fā)展。而朱镕基說(shuō)，不行，我們這里沒(méi)有錢，沒(méi)有技術(shù)，也沒(méi)有時(shí)間。幾年后，中國(guó)確實(shí)有了錢和技術(shù)，而且現(xiàn)在一直在推進(jìn)。所以這本書的大部分內(nèi)容是關(guān)于中國(guó)與東南亞國(guó)家進(jìn)行談判，逐步建立這個(gè)系統(tǒng)。最終它將從昆明出發(fā)，我相信可能在20年左右的時(shí)間內(nèi)——這有點(diǎn)不確定，但我相信會(huì)有一個(gè)高速鐵路的網(wǎng)絡(luò)，我認(rèn)為它可能最終在未來(lái)20年左右延伸達(dá)新加坡。如果不是新加坡，肯定是吉隆坡。所以這本書就是這個(gè)故事。

長(zhǎng)話短說(shuō)，現(xiàn)在讓我們聊聊另外一件事。有些人問(wèn)，“這是一個(gè)中國(guó)占領(lǐng)東南亞的戰(zhàn)略嗎？”我認(rèn)為并非如此。這是一個(gè)戰(zhàn)略，使中國(guó)成為東亞和東南亞經(jīng)濟(jì)體系的中心。這個(gè)戰(zhàn)略正在建立更多聯(lián)系，就像我們用橫貫大陸的鐵路把我們的美國(guó)大陸連通起來(lái)一樣。撇開(kāi)每個(gè)具體項(xiàng)目發(fā)展好壞不談，總體上我們可以看出，中國(guó)的鄰居富了，那么中國(guó)也會(huì)變富。而如果鄰國(guó)想要致富，它們也需要與中國(guó)相連，與彼此相連。我認(rèn)為，這是發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，為亞洲實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化和一體化而做出的努力，而非中國(guó)接管世界或該地區(qū)的陰謀論。

創(chuàng)造對(duì)所有人都有利的經(jīng)濟(jì)互動(dòng)是一個(gè)明智的想法。當(dāng)然，貪腐等狀況或許也會(huì)與這種偉大的愿景相伴生。但我認(rèn)為，美國(guó)在2018年開(kāi)始意識(shí)到這種愿景的力量。因此，現(xiàn)在你看到美國(guó)正在與澳大利亞人、日本人、韓國(guó)人、歐洲人談?wù)撊绾魏献?，以在東南亞和世界其他地方建立基礎(chǔ)設(shè)施。我認(rèn)為在這個(gè)領(lǐng)域有一點(diǎn)競(jìng)爭(zhēng)是可以的。但基本狀況是美國(guó)正在覺(jué)醒，意識(shí)到世界大部分地區(qū)對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施的需求，更不用說(shuō)美國(guó)自己所存在的基礎(chǔ)設(shè)施問(wèn)題。

泛亞鐵路示意圖

中國(guó)受益于一體化和區(qū)域互聯(lián)互通，美國(guó)同樣

王輝耀：大約在2000年，中國(guó)沒(méi)有多少高速鐵路。要知道，我自己就是在一個(gè)鐵路家庭長(zhǎng)大的，我的父親曾去非洲修坦贊鐵路。我想這是中國(guó)首次嘗試如何發(fā)展國(guó)際鐵路業(yè)務(wù)。到目前，世界三分之二的高速鐵路是在中國(guó)，中國(guó)的高速鐵路線路總數(shù)相當(dāng)于其后10個(gè)國(guó)家的總和。而美國(guó)的軍事預(yù)算相當(dāng)于10個(gè)排在其后國(guó)家的總和。所以，我認(rèn)為利用這些基礎(chǔ)設(shè)施來(lái)實(shí)現(xiàn)互聯(lián)互通非常好。

現(xiàn)在美國(guó)也開(kāi)始意識(shí)到這一點(diǎn)。拜登總統(tǒng)在與習(xí)主席會(huì)談的同一天，他簽署了一項(xiàng)1.2萬(wàn)億美元的美國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施法案。在G7峰會(huì)上，美國(guó)和其他G7成員國(guó)提出了“B3W”—“重建更美好的世界”倡議。

今天我們討論了很多差異、爭(zhēng)議、不同的價(jià)值觀等等，但你的研究恰恰是在關(guān)注連通性，即基礎(chǔ)設(shè)施不僅能幫助你的鄰居，也能幫助自己。世界各國(guó)都應(yīng)保持這種心態(tài)，互相幫助，共同為未來(lái)半個(gè)世紀(jì)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和世界繁榮而奮斗，那么所有國(guó)家也都能從中獲利。我們甚至可以將亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行升級(jí)為全球基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，或許美國(guó)和日本也應(yīng)該加入這個(gè)行列。那么，您對(duì)打造一個(gè)全球基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的設(shè)想有何看法？“重建美好未來(lái)”倡議和“一帶一路”倡議應(yīng)該以某種方式結(jié)合起來(lái)。

拜登總統(tǒng)和七國(guó)集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人啟動(dòng)重建更美好世界 (B3W) 伙伴關(guān)系。來(lái)源：白宮網(wǎng)站

戴維·蘭普頓：我個(gè)人認(rèn)為美國(guó)和其他國(guó)家都應(yīng)該同意世界需要基礎(chǔ)設(shè)施這一觀點(diǎn)。在許多情況下，美國(guó)、德國(guó)、法國(guó)、意大利和加拿大都有各自的專長(zhǎng)，我們現(xiàn)在應(yīng)該共同努力建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施。我認(rèn)為，東南亞離中國(guó)很近，中國(guó)現(xiàn)在幾乎是所有東南亞國(guó)家的最大貿(mào)易伙伴。因此，我認(rèn)為中國(guó)在這一系列基礎(chǔ)設(shè)施中發(fā)揮主導(dǎo)作用是很正常的。但是，如果我們談?wù)撁乐?，例如加拿大、美?guó)和墨西哥，我想美國(guó)會(huì)發(fā)揮更大的作用，因?yàn)樗x我們的家鄉(xiāng)（美國(guó)）更近。當(dāng)然，歐洲人將在歐洲的一體化中發(fā)揮更大的作用。所以我的觀點(diǎn)是，我認(rèn)為中國(guó)、美國(guó)、歐洲都是近水樓臺(tái)先得月，會(huì)形成天然的經(jīng)濟(jì)共同體，因此你會(huì)看到中國(guó)在亞洲有更多的活動(dòng)，美國(guó)在自己的領(lǐng)域，歐洲也是同樣如此。

但我認(rèn)為這也回到了我所說(shuō)的重點(diǎn)，即中國(guó)及其國(guó)有企業(yè)的重要作用，尤其是在這個(gè)行業(yè)里。坦率地說(shuō)，在中國(guó)，政府可以告訴鐵路公司該做什么，可以提供資助。但在美國(guó)，政府不能告訴公司該做什么，所以國(guó)家政策必須對(duì)公司展現(xiàn)吸引力。例如，在美國(guó)，我們或許可以提供投資保險(xiǎn)，亦或是提供某些福利來(lái)鼓勵(lì)公司。但最終，這種以公共為導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)和更集中的經(jīng)濟(jì)政策之間的區(qū)別，將意味著美國(guó)不會(huì)像中國(guó)一樣在世界各地的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)中發(fā)揮如此大的作用。

這只是我的猜測(cè)。但我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該嘗試，如果有機(jī)會(huì)，我們應(yīng)該與更多朋友合作、與中國(guó)合作，當(dāng)然也可以和韓國(guó)以及在這一領(lǐng)域處于領(lǐng)先的加拿大合作。法國(guó)和意大利也同樣在這一領(lǐng)域有杰出貢獻(xiàn)。所以我的猜測(cè)是，從資金數(shù)量上來(lái)看，美國(guó)的參與程度會(huì)有所降低。與中國(guó)的方式相比，美國(guó)的私人化導(dǎo)向會(huì)更強(qiáng)。

總的來(lái)說(shuō)，美國(guó)將會(huì)在世界上采取更多行動(dòng)。因?yàn)樘孤实卣f(shuō)，中國(guó)同樣受益于這種一體化和區(qū)域互聯(lián)互通。如果美國(guó)要實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)就需要與更大市場(chǎng)形成更緊密的聯(lián)系。所以我認(rèn)為中美兩國(guó)正在朝著同一個(gè)方向前進(jìn)。同時(shí)，我也認(rèn)為全球化并沒(méi)有消亡。你不必從你的智庫(kù)名稱中去掉“全球化”這個(gè)詞。這是現(xiàn)實(shí)，我認(rèn)為美國(guó)正在重新回到“全球化”這個(gè)游戲中來(lái)。

王輝耀：你如何看待“一帶一路”倡議的前景以及我們?nèi)绾尾拍苷嬲献?？我認(rèn)為中國(guó)不想孤軍奮戰(zhàn)，各國(guó)應(yīng)該遵循共商共建共享的原則，對(duì)此你怎么看？

戴維·蘭普頓：當(dāng)然，我十分尊重中國(guó)人民。但我的印象是，隨著時(shí)間的推移，“一帶一路”倡議本身也在發(fā)展，中國(guó)參與了世界上許多地區(qū)的不同類型的基礎(chǔ)設(shè)施。在一些地區(qū)，中國(guó)的經(jīng)營(yíng)在政治層面上不太穩(wěn)定，其他地方則要安全得多。中國(guó)正在積累經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)以應(yīng)對(duì)不同的政治體系。因?yàn)樵诹硪粋€(gè)政治體系中建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施往往是非常敏感的，因?yàn)樗鼈兊慕M織方式不同，中國(guó)會(huì)面臨著各種各樣的土著群體，他們可能不喜歡正在發(fā)生的事情。總的來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為中國(guó)在不斷學(xué)習(xí)也變得更加謹(jǐn)慎了。我認(rèn)為，隨著時(shí)間的推移，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度可能會(huì)放緩，中國(guó)國(guó)內(nèi)的需求也很大。

所以我也在密切關(guān)注著中國(guó)國(guó)內(nèi)的輿論，或許中國(guó)人自己也在問(wèn)，“我們國(guó)家的人才、資源和技術(shù)向外投入多少，又該留給國(guó)內(nèi)發(fā)展多少？多少應(yīng)該投入內(nèi)需又或者是軍備？”因此，我試圖告訴西方觀察家，至少按照我的理解，中國(guó)對(duì)所有這些問(wèn)題都進(jìn)行了討論，中國(guó)正在探索更適合本國(guó)國(guó)情的政策，而不是一味地大力投入財(cái)政。我一直認(rèn)為，中國(guó)建設(shè)亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的一個(gè)原因是，能讓除了中國(guó)之外的更多國(guó)家為基礎(chǔ)設(shè)施提供大量融資。坦率地說(shuō)，我認(rèn)為這是一個(gè)非常好的主意。我認(rèn)為，美國(guó)在奧巴馬政府時(shí)期沒(méi)有加入這一行列是犯了戰(zhàn)略性錯(cuò)誤。事實(shí)上，當(dāng)中國(guó)為亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行起草章程時(shí)，是一位美國(guó)律師提供幫助的。

所以我想說(shuō)的是，隨著時(shí)間的推移，中國(guó)會(huì)越來(lái)越多地參與進(jìn)來(lái)，但會(huì)以一種更謹(jǐn)慎的方式。它將希望將風(fēng)險(xiǎn)分散到自身以外的其他國(guó)家，但同時(shí)也會(huì)受到更多預(yù)算限制。我承認(rèn)，它仍將扮演著重要的角色，但對(duì)整個(gè)世界的需求來(lái)說(shuō)它也還是很小的一部分。

12月3日，中老鐵路開(kāi)通運(yùn)營(yíng)。圖自云南發(fā)布

王輝耀：我們的對(duì)話已接近尾聲，非常感謝你為此晚上還在線上。工作人員告訴我，有超過(guò)25萬(wàn)人在網(wǎng)上觀看我們的對(duì)話。我也收到了一些媒體發(fā)來(lái)的提問(wèn)。一個(gè)問(wèn)題來(lái)自上海的媒體觀察者網(wǎng)：在中國(guó)以外的泛亞鐵路網(wǎng)中，中老鐵路將率先開(kāi)通，怎樣看待它可能會(huì)帶來(lái)的示范效應(yīng)？

戴維·蘭普頓：正如我們提到的，萬(wàn)象至昆明的鐵路線將于12月開(kāi)通。我想很關(guān)鍵的一個(gè)問(wèn)題是這會(huì)對(duì)老撾產(chǎn)生什么影響？我想從一個(gè)更廣泛的角度講講。首先，老撾鐵路線是東南亞近年來(lái)第一條即將建成的鐵路。所有周邊國(guó)家，無(wú)論是馬來(lái)西亞，還是緊靠老撾的泰國(guó)和越南，都在緊密關(guān)注該項(xiàng)目在老撾的進(jìn)展動(dòng)態(tài)。一旦完成，我認(rèn)為這會(huì)激勵(lì)更多東南亞國(guó)家加入。

因此，老撾鐵路線的成功非常關(guān)鍵，其他國(guó)家都在關(guān)注該項(xiàng)目的結(jié)果并開(kāi)始思考：“現(xiàn)在我們是否更傾向于認(rèn)為遲早都要加入這個(gè)體系？”因此我認(rèn)為老撾線的完工扮演著重要角色，特別是對(duì)泰國(guó)來(lái)說(shuō)，因?yàn)楝F(xiàn)在泰國(guó)知道將可以通過(guò)老撾實(shí)現(xiàn)和中國(guó)的聯(lián)系。泰國(guó)希望運(yùn)營(yíng)一條從泰國(guó)老撾邊境的廊開(kāi)到曼谷的鐵路。所以下一個(gè)大問(wèn)題是泰國(guó)會(huì)有什么反應(yīng)？換句話說(shuō)，泰國(guó)身邊的越南和緬甸都在衡量他們是否要加入這個(gè)體系?？梢哉f(shuō)，老撾鐵路起到了巨大的示范性作用。

中老鐵路示意圖，圖自大公網(wǎng)

另外，關(guān)于老撾，我認(rèn)為在理論層面還有一些可說(shuō)的。你可能會(huì)問(wèn)，我的書名為什么叫“鐵河”。實(shí)際上，這是一位老撾的海洋規(guī)劃者在采訪中說(shuō)的一句話。他說(shuō)，歐洲、中國(guó)和許多其他國(guó)家都通過(guò)河流發(fā)展城市和商業(yè)。老撾確實(shí)也在湄公河畔，但湄公河的大部分河段并不是適合航行。所以他說(shuō)老撾無(wú)法真正進(jìn)入大海，是唯一一個(gè)沒(méi)有出海通道的東南亞國(guó)家。因此他說(shuō)，老撾需要建造自己的“鐵河”，即通過(guò)鐵路這樣的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)彌補(bǔ)自然沒(méi)能提供給我們的河運(yùn)便利。

所以我認(rèn)為老撾鐵路的建成是非常重要的。這對(duì)生活在老撾的大約700萬(wàn)人帶來(lái)巨大影響。坦率地說(shuō)，建設(shè)老撾鐵路可能會(huì)賠錢。但就其對(duì)決策的影響以及促進(jìn)整體聯(lián)通網(wǎng)絡(luò)發(fā)展的而言，仍然是至關(guān)重要的。

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