長話短說，我不認為目前聽到的任何友好聲明從根本上改變了中美兩國的關系。但我認為它提供了討論問題的渠道，我希望我們能夠抓住這個機會。從某種程度上說，我不能確定中美關系穩(wěn)定了，但至少它不是那么脆弱了，我們也有更多時間在其中斡旋。

但問題是，我們能做什么來改變對方的策略？我注意到了視頻會晤中雙方關于臺灣問題紅線的討論。但是在雙方的視頻會晤之后，臺灣海峽的緊張局勢仍在繼續(xù)，雙方的海軍和其他物資運轉也還在繼續(xù)。因此，只是舉例來說，長期來看，我不認為臺灣海峽的安全局勢會有大的改變。

中美將在臺灣局勢緊張之際舉行軍事高官會晤。來源：南華早報

王輝耀：既然拜登表示他不會尋求改變中國，那么他為什么不能給予中國的政治體制更多信任。如果一切“中國的”都是“錯誤的”，那中國怎么能讓8億人擺脫貧困或者在世界上發(fā)展一流基礎設施建設？因此，我認為許多中國人真的很困惑，為什么美國一直以來都執(zhí)著于將世界劃分為民主陣營和非民主陣營這種選邊站的方式？

戴維·蘭普頓：拜登總統(tǒng)會對中國協(xié)商民主給予肯定嗎？我認為就我預計他要做的事而言，對這個問題簡短的回答是，不，他不會這樣做。然后你會問為什么。我認為這涉及到我們關系的基本困境。在北京和中國，在華盛頓，在美國，這同樣是事實。那就是我們兩個國家的政治現(xiàn)狀中并沒有使任何一位領導人非常容易做到理性、和解和善于變通。

中國共產(chǎn)黨剛剛召開了十九屆六中全會，我對六中全會的解讀是習近平主席提出了他想要實現(xiàn)的目標。但在中國政治中，對于美國的政策更加靈活是沒有好處的。如果你展望一下明年即將召開的黨的第二十次代表大會，我想說，對任何中國領導人來說，這將是非常困難的。人們對來自美國的顛覆及其在香港和其他地方的活動有很多擔憂。所以我想說，中國對美國的懷疑程度并沒有減少，而且中國國內(nèi)的政治形勢并沒有鼓勵領導人對美國的靈活和包容。

同樣的道理，在美國至少也是如此。明年我們有國會選舉，這將決定誰控制國會兩院。當然，這就是為什么拜登現(xiàn)在如此迫切或急于讓他的立法獲得通過的原因，因為他不能確定明年選舉后國會能通過。坦率地說，他要么用他的資本來通過基礎設施的立法，要么在美國建立更多的社會公平。他不想把他的資本花在說關于中國的好話上，而這些話會被批評的。當然，當我們過了2022年的國會選舉之后，我們就會進入下一屆總統(tǒng)的競選。先不說特朗普先生是否會成為美國政治的主要力量，也許會成為候選人，我認為這兩種情況都有可能，民粹主義和你可能稱之為特朗普主義的精神在美國這里非常強烈。

所以我想說的是，我們兩國的國內(nèi)政治環(huán)境并不鼓勵任何一位領導人被他們各自的公眾視為弱者。因此，這是我們兩國的國內(nèi)不靈活性和民族主義、夸張和謠言的結合，然后權力關系和經(jīng)濟關系正在發(fā)生變化。正如一位觀察家在很久以前所說的，這是一個被問題包裹著的謎團。

盡量修復過去的協(xié)議，并恢復談判

戴維·蘭普頓：在中國，就像在美國的意義上，有一個關于自力更生的言論。因為當你與一個國家有安全問題時，你不會希望在戰(zhàn)略項目上依賴他們，無論是食品還是高科技機械或其他。

但美國認為中國正在強化國有企業(yè)，不是強化所有最先進的企業(yè)，是其中一些最先進的。因此，我認為美國的認知是，中國正在增加國家對經(jīng)濟關鍵方面的控制，特別是在安全領域，因此，美國以這一點為理由，鉗制對中國的某些商品的出口和進口。它正在與臺灣方面合作，在美國西南部進行計算機芯片的大投資。

換句話說，我們各自通過創(chuàng)造自己獨立的經(jīng)濟和技術子系統(tǒng)來應對（雙邊問題）。當一方這樣做時，另一方也會做出反應。在某種程度上，我不認為說誰開始了這一切是很有成效的，我覺得有成效的是，我們現(xiàn)在處于一個問題中。那么，我們共同要做什么來解決這個問題？

王輝耀：戴維，我們確實有一個巨大的問題。我可能會把這解釋為不信任，而且在某種程度上也是一種誤解。例如，中國一直是高度集中的國家，有幾千年的中央集權的歷史，大型水利工程，幅員遼闊的大國都需要強有力中央?yún)f(xié)調(diào)。因此，國有企業(yè)或巨大的項目總是由國家來處理。這確實有助于8億人脫貧，或者在全國范圍內(nèi)有這些大型基礎設施項目成功建設，如三峽大壩及港珠澳大橋等。

因此，國有企業(yè)在中國發(fā)揮著獨特的作用，但不知何故，中國國企在中國之外并沒有得到很好的理解。另外，例如，在農(nóng)村地區(qū)，中國電信和中國聯(lián)通等通信運營商提供的通訊服務費用必須較低，這樣它們才能真正幫助村民脫貧（使用互聯(lián)網(wǎng)），所以有很多的理解。我認為很多人還沒有真正理解這一點。

戴維·蘭普頓：我認為就中國的歷史而言，就其農(nóng)業(yè)文明而言，你是對的，它總是需要有大型水利工程，這幾乎必須由政府或非常大的官方發(fā)起。你們有一個不同的歷史，不同的地理環(huán)境。你們必須處理更多的人口。我認為我們應該更好地或至少美國人應該更好地理解中國的特殊情況。

但同樣，我認為中國需要承認我們的特殊情況。而我們的特殊情況是小型和中型商業(yè)是美國經(jīng)濟的支柱，即使是我們最大的公司，在大多數(shù)情況下，我們的政府很少有或沒有直接的所有權。因此，在我們的政治中，私營部門或小企業(yè)看著中國，他們說，我們怎么能與國家資助的公司競爭，這些公司有更集中的決策。

150項重大水利工程建設。來源：經(jīng)濟日報

因此，雖然可以理解中國的經(jīng)濟和組織來自哪里，以及為什么這樣做，但另一方面，這恰恰是讓我們這些擁有較多私營部門、中小型企業(yè)的國家感到恐懼的經(jīng)濟管理和理念。所以我們無法解決這個問題。在過去40年里，在中國試圖加入WTO的過程中，以及中國申請加入CPTPP的過程中，我希望也許我們可以朝著既試圖加入、又再次試圖發(fā)展共同的經(jīng)濟實踐，以減少緊張。

所以我的基本感覺是，在過去的幾年里，我們沒有加入亞投行，我們沒有加入CPTPP，和你們建立的RCEP，我們的差距越來越大。而在我看來，我們必須重新嘗試更多的共同成長。我們必須考慮到你們對集中化和規(guī)?；男枨螅覀円残枰紤]到我們私營部門的需求。

中國在幫助東南亞，而不是將基礎設施項目強加于他們

王輝耀：現(xiàn)在我想談談不同的事情。我注意到，實際上你上次來見CCG的時候，我記得你正在做一些有關中國一帶一路探索性的調(diào)查研究和學術研究。我們當時還介紹了兩位教授和你交流。現(xiàn)在你的研究圖書已經(jīng)要出來了，你寫了這本《鐵河：鐵路與東南亞的中國力量》，是你與塞莉娜·何（Selina Ho）和郭清水（John Wayne Cooke）合著的。我知道你很有成就感，以前寫過很多書，但你能不能介紹一下最近這本書的重點。它是關于什么的？

戴維·蘭普頓：我想首先要說的是，這本書是關于中國自己如何建立一個高速鐵路行業(yè)。簡而言之，在2000年左右，中國沒有高速鐵路行業(yè)或高速鐵路系統(tǒng)。因此，這本書的第一部分描述了中國是如何為高速鐵路系統(tǒng)建立技術和基礎設施的，這是個很好的故事。如果我是一個中國人，試圖做出最好的證明，我會說這是一個產(chǎn)業(yè)政策和規(guī)劃如何發(fā)揮作用的例子。

因為你非常迅速地發(fā)展技術，然后鋪設基礎設施。我認為在戰(zhàn)時的情況下，除了中國之外，沒有任何一個大國可以做這么大的事情，這么快?，F(xiàn)在，當然，當你做大而快的事情時，會發(fā)生錯誤。但基本上，中國非常迅速地發(fā)展了一個你可以稱之為技術導向的行業(yè)。在美國，波音公司不僅制造飛機，還開發(fā)了冶金、儀器、導航，所有圍繞這些系統(tǒng)的東西。因此，在建設你的高鐵系統(tǒng)時，你為你的經(jīng)濟的許多其他部分的高科技部分建立了一個驅動機制。所以這個故事的第一部分是你如何建立這個行業(yè)。