鏈接：與曹錦清教授的對話

問：從柏拉圖理想國到中國的和諧社會，都在追求理想的社會。改革開放30年，資本在經(jīng)濟(jì)生活中發(fā)揮了更大的力量，是不是離共產(chǎn)主義越來越遠(yuǎn)？市場經(jīng)濟(jì)、股權(quán)激勵(lì)是激發(fā)人的私有欲，這跟公有制精神是矛盾的，怎樣平衡兩者關(guān)系？

曹錦清：關(guān)于私欲，《荀子》里面有一句話“欲不做，心過之”。所以欲望其實(shí)還不是一個(gè)人性本能的現(xiàn)象，應(yīng)該說是一個(gè)文化現(xiàn)象。本來沒有那么多欲，硬要刺激起來，那就是文化了。這是攀比形成的。比方農(nóng)民蓋房子的一個(gè)強(qiáng)烈動因，是村落社會中地位的攀比，他自己不常在村里住了，但看到別人蓋好房而他自己的房子破破爛爛，他有了錢就要回去蓋得比別人還好。這就是欲。人在一起就要比。佛教千言萬語一句話，叫你不要瘋，不要比。但我們的制度規(guī)則都是按照分、比、攀、競制訂，只是讓競爭變得有序一點(diǎn)。人類至今沒有辦法解決這類問題，佛教兩千年來沒有說服人心，佛教叫你無求無欲無分無比無競，心里干凈，結(jié)果人們硬是把無求的佛教變成有求必應(yīng)的佛教。儒家現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)，要比就比道德高低，但還不行，因?yàn)閷W(xué)而優(yōu)則仕嘛。后來就比光明，后來變成明教。到宋代就公開了，書中自有黃金屋，結(jié)果宋代一方面講理學(xué)，一方面道德敗壞。

我的意思是說，在制度安排上，對土地、對勞動者不能完全由市場支配，國家要把金融、土地、勞動者約束在可能的范圍當(dāng)中來進(jìn)行保護(hù)。

如果把共產(chǎn)主義按照原來的定義——共同體來看，中華民族是一個(gè)命運(yùn)共同體，雖然有競爭，有市場，但還相互關(guān)聯(lián)，相互承擔(dān)責(zé)任，國家收稅轉(zhuǎn)移支付，你心里面覺得比較舒服，那就有共同體意識了?，F(xiàn)在共同分配的東西多起來，也是不爭的事實(shí)。

在當(dāng)代中國，生活發(fā)生變化，社會心理發(fā)生變化，但“社會主義”和“共產(chǎn)黨”這兩個(gè)久經(jīng)崇敬的關(guān)鍵詞不能丟。什么叫社會主義，什么叫共產(chǎn)黨，毛主席回答了一次叫“1.0版”，鄧小平回答了如何界定社會主義，江澤民提出共產(chǎn)黨“三個(gè)代表”。這個(gè)版本要與時(shí)俱進(jìn)，但概念不動，才能穩(wěn)定天下人心。

問：我們的自信不能建立在傳統(tǒng)中，而是應(yīng)該在當(dāng)下和未來的努力中。在國家實(shí)力的基礎(chǔ)之上，我們才有條件更加客觀地去審視傳統(tǒng)。在您看來，我們現(xiàn)在的政策，比如說兩個(gè)一百年，三個(gè)代表，是政治口號還是理論闡釋？

曹錦清：在這個(gè)轉(zhuǎn)型的時(shí)代，每一個(gè)有思考能力的頭腦，它和政治家是同步思考的。同步思考可能是同方向的，也可能方向不一致。所以提供你自己的獨(dú)立見解，然后盡可能形成某方面的共識。這些共識一定會反映到我們黨的意識形態(tài)中，參與我們這個(gè)時(shí)代的建設(shè)。事實(shí)上中央和知識界是有聯(lián)系和溝通的。這個(gè)批判是分析性的，建設(shè)性的，而不是詆毀。有的人成心為著詆毀，一聽前30年就罵起來，這是不負(fù)責(zé)任的。在當(dāng)代中國，治理結(jié)構(gòu)的核心是黨和政府，這是毋庸諱言的事情。在這個(gè)大的轉(zhuǎn)型時(shí)期，超大規(guī)模的人口在空間流動，短時(shí)間內(nèi)階層的形成，我們的行政機(jī)構(gòu)的管理，確實(shí)存在不確定性和經(jīng)驗(yàn)不足。

改革開放30年來，貨幣擺脫了過去計(jì)劃的限制，可以購買一切。于是貨幣就成為一個(gè)絕對的社會權(quán)力，要求學(xué)術(shù)和權(quán)力不腐敗的可能性是不大的。晚明為什么超腐敗，就是因?yàn)檫M(jìn)入了白銀資本時(shí)代。過去漢唐官吏薪俸、農(nóng)民交稅都是實(shí)物，大規(guī)模貪污沒有條件。所以高位貨幣白銀的流通，是造成晚明官場腐敗的一個(gè)重要原因。黃宗羲的《明夷待訪》里就有一篇《廢金銀論》。所以這30年的腐敗是可以解釋的，中國30年搞了大規(guī)?；A(chǔ)設(shè)施建設(shè)，巨額貨幣流動，在這種情況下守住底線并不容易。腐敗使共產(chǎn)黨執(zhí)政的資源流失，所以現(xiàn)在要大規(guī)模反腐。

問：6月21日，習(xí)近平總書記視察呂梁的時(shí)候接見了15位老紅軍，我后來問其中一位老紅軍，您家里這么貧寒，有沒有當(dāng)面跟總書記說一下，幫我解決？他說總書記那么忙，我的事情還有縣委領(lǐng)導(dǎo)可以解決，今年不行就等明年后年。我感到如果不真正深入一線去感受民間的話語，和他們的需求，我們的討論可能就有空中樓閣的感覺。在民眾的話語建構(gòu)和學(xué)者的敘事之間需要建立一種關(guān)聯(lián)。

馬克斯·韋伯說，價(jià)值無涉和價(jià)值介入之間很難達(dá)到平衡。學(xué)者在建立自己的體系時(shí)怎么樣能夠不介入自己的情感，同時(shí)又能提出一套合理的治理體系？

曹錦清：沒有激情就沒有行動，就沒有思考。當(dāng)下的家國情懷，被我們現(xiàn)有的教育制度消滅得差不多了。過度的專業(yè)化、學(xué)院化、功利化，競爭的重壓，把年輕學(xué)子壓在那里不能自拔。但人畢竟有頭腦，會從個(gè)體當(dāng)下的關(guān)注里跳出來，關(guān)注這個(gè)民族當(dāng)下和長遠(yuǎn)的事情。所以情懷不可能不參與。韋伯也講了，關(guān)鍵是你研究什么，關(guān)注什么，當(dāng)然有你的價(jià)值選擇。沒有價(jià)值你怎么選擇，為什么關(guān)心這類問題？所謂新聞的話語霸權(quán)，第一個(gè)是你選什么報(bào)道，不選什么報(bào)道，怎么評價(jià)。選擇權(quán)、評價(jià)權(quán)就是話語權(quán)。但是在研究過程當(dāng)中，就要客觀分析事實(shí)之間的因果關(guān)聯(lián)。如果因?yàn)槟愕钠弥贿x它的優(yōu)點(diǎn)，缺點(diǎn)不講，把和你預(yù)先的價(jià)值不相符的那些事實(shí)頂替掉，視而不見，那就是偏見了。如果說你新發(fā)現(xiàn)的事實(shí)脫離了你的價(jià)值，你有修正自己價(jià)值立場的權(quán)利。如果到了對基本事實(shí)都不尊重的地步，這其實(shí)就是過度的選擇，只選擇符合自己價(jià)值的事實(shí)加以夸大，來滋養(yǎng)自己的價(jià)值。所以，研究什么、關(guān)懷什么都基于價(jià)值。無價(jià)值的研究根本就不存在。事實(shí)、材料、經(jīng)驗(yàn)只對有一定價(jià)值取向的那個(gè)理論框架才能呈現(xiàn)出來。所有的風(fēng)景都不是當(dāng)?shù)厝税l(fā)現(xiàn)的，因?yàn)樗麄兩碓谄渲校詫︼L(fēng)景沒感覺。