你在第二章里斷言，中國(guó)的一黨制有改進(jìn)的空間，但目前它仍行之有效，也沒(méi)有崩潰。但從另一方面看，中國(guó)政治體系的弊端同樣很明顯：對(duì)異見(jiàn)者的打壓、腐敗、生態(tài)災(zāi)難、日益增長(zhǎng)的民族主義與排外主義。難道這些消極方面同“精英政治”間全無(wú)關(guān)系嗎？

貝淡寧：造成這些消極面的原因有許多，但有時(shí)應(yīng)當(dāng)歸咎于為實(shí)現(xiàn)“賢能政治”而采取的不當(dāng)手段。比如說(shuō)，中國(guó)的環(huán)境污染部分就可歸因于眼光短淺、以GDP增長(zhǎng)來(lái)衡量官員政績(jī)并決定其升遷這一事實(shí)。當(dāng)政府把全副精力撲在消滅貧困上時(shí)，GDP增長(zhǎng)的確是一個(gè)恰當(dāng)?shù)拈g接衡量值，而以此來(lái)評(píng)定政績(jī)也不無(wú)道理。但當(dāng)一個(gè)國(guó)家面對(duì)著一系列更為多樣化的挑戰(zhàn)時(shí)，這種評(píng)定方式就無(wú)道理可言了。政府同樣要以更為多樣化的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)考察官員，環(huán)境可持續(xù)性當(dāng)然包括在內(nèi)。問(wèn)題在于，當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)多樣化后，評(píng)價(jià)難度也會(huì)相應(yīng)增加，評(píng)定過(guò)程就會(huì)變得更為主觀化?；诖?，這些評(píng)價(jià)方式應(yīng)當(dāng)補(bǔ)充以更為客觀的標(biāo)準(zhǔn)，而這些標(biāo)準(zhǔn)常常同政治領(lǐng)袖的良好表現(xiàn)相關(guān)（舉個(gè)例子，研究表明女人擁有更多政治領(lǐng)袖所亟需的社交技能，這意味著應(yīng)當(dāng)提拔更多的女性）。再有，腐敗產(chǎn)生的部分原因在于，當(dāng)提拔官員時(shí)，上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)擁有絕對(duì)的話語(yǔ)權(quán)。但更了解被提拔者品性的無(wú)疑是其同儕，因此我認(rèn)為要建立起某種機(jī)制，加重同儕評(píng)議的話語(yǔ)分量。

你承認(rèn)中國(guó)有試驗(yàn)多套方案的能力，并肯定了它在治理措施上（尤其是在權(quán)力金字塔的較低層級(jí)）的靈活性。我在中國(guó)時(shí)常常會(huì)去報(bào)道中國(guó)政治體制中常常為西方所忽略的那些層面（比方說(shuō)我曾前往許多投票站，報(bào)道朝陽(yáng)區(qū)人大代表選舉）。但說(shuō)實(shí)在的，中國(guó)的政治體制真不是浪得虛名？換句話說(shuō)，你批評(píng)其壓制和審查制度，卻不像反華論者那樣加以詆毀。你是怎樣調(diào)和這兩種態(tài)度的？

貝淡寧：我相信中國(guó)理當(dāng)獲得一些掌聲，它（重新）樹(shù)立起了一種“賢能政治”模式，為其過(guò)去三十年的崛起奠定了基礎(chǔ)。不過(guò)，如前面所說(shuō)，中國(guó)實(shí)現(xiàn)其“賢能政治”的方式并不完美，政治改革仍當(dāng)繼續(xù)進(jìn)行。比如說(shuō)，基層選舉應(yīng)該更為自由、公正，具有競(jìng)爭(zhēng)性；而夾在中央與基層之間的政府應(yīng)當(dāng)試行更為多樣化的方式，推選出領(lǐng)導(dǎo)人。我的觀點(diǎn)同中國(guó)的輿論主流一致。不同于大多數(shù)西方觀察家之處在于，我不認(rèn)為各級(jí)政府一人一票制選舉能作為判斷中國(guó)政治進(jìn)程的終極標(biāo)準(zhǔn)。

此外，我之所以對(duì)壓制和審查持批評(píng)態(tài)度，不單只出于一般言論自由方面的考慮，還因?yàn)檫@種舉措會(huì)侵蝕“賢能政治”的根基。打個(gè)比方，社會(huì)輿論和媒體在揭露領(lǐng)導(dǎo)的不當(dāng)行為以及批判腐敗官員時(shí)，應(yīng)該享有更大的自由度，否則被提上高位的就是那些害群之馬了。方今中國(guó)社會(huì)在財(cái)富與智識(shí)層面都漸上層樓，相應(yīng)的，民眾也該得到更多的政治參與機(jī)會(huì)。但中國(guó)決不能將政治金字塔的頂層開(kāi)放為多黨派競(jìng)爭(zhēng)及一人一票制的試驗(yàn)場(chǎng)所，因?yàn)橐坏┻x舉制民主政治占據(jù)了最高層，經(jīng)營(yíng)數(shù)十年的整個(gè)賢能政治系統(tǒng)將毀于一旦：千錘百煉自這一系統(tǒng)的公務(wù)員們，其上升之路取決于實(shí)干，而非花言巧語(yǔ)。從某種意義出發(fā)，為使“賢能政治”體制更具民主的合法性，也許有必要就此展開(kāi)一場(chǎng)全民公投。這樣一來(lái)，對(duì)“賢能政治”的批評(píng)聲音會(huì)被民眾而非政府所止息，而原本用于穩(wěn)固這一系統(tǒng)的審查與武力壓制，也會(huì)少去用武之地。

后毛澤東時(shí)代的中國(guó)是在何時(shí)轉(zhuǎn)向“精英政治”的？它肯定不始于脆弱的華國(guó)鋒時(shí)代。這一轉(zhuǎn)變是同鄧小平的改革一道開(kāi)始的，還是再要晚一些？

貝淡寧：它是在鄧小平改革初期就開(kāi)始了的。當(dāng)時(shí)政府意識(shí)到，要運(yùn)轉(zhuǎn)一個(gè)現(xiàn)代化國(guó)家，掌舵者就必須是那些經(jīng)過(guò)揀選、能力超卓的“精英化”政治領(lǐng)袖。從那時(shí)起，通過(guò)公務(wù)員考試和對(duì)低層級(jí)政府進(jìn)行各層面的政績(jī)考核等手段，這一做法就逐漸被制度化了。

在“精英政治”系統(tǒng)中，選拔的重要性等同于民眾選舉。但如果不通過(guò)民眾選舉，領(lǐng)導(dǎo)者又如何能被選拔呢？

貝淡寧：在本書(shū)第二章里，我以社會(huì)學(xué)、歷史和哲學(xué)為依據(jù)，就一個(gè)廣袤、和平、現(xiàn)代化的（非民主制的）“精英國(guó)家”政治領(lǐng)袖最應(yīng)具備的品質(zhì)提出了建議，我還在其后提出了相應(yīng)的操作機(jī)制，以增加選拔此類領(lǐng)導(dǎo)人的可能性。之后，我又以這些最適用于一個(gè)廣袤、和平、現(xiàn)代化的“賢能政治”體系下之領(lǐng)導(dǎo)人的能力、社交技巧以及美德來(lái)衡量中國(guó)現(xiàn)存的“賢能政治”體系。我的結(jié)論是，中國(guó)能夠并且應(yīng)當(dāng)改善其“賢能政治”體系：它需要增加更多能夠有效測(cè)試政治上所需才能的考試；需要提拔更多的女性領(lǐng)導(dǎo)人，增加領(lǐng)導(dǎo)者具備某些社交技巧的可能性，以促進(jìn)政策的有效制定；它還應(yīng)當(dāng)更多地去系統(tǒng)化地運(yùn)用同儕評(píng)議體系，好讓那些一心為人民服務(wù)的官員得到提拔。

那么那些挑選者又是如何被挑選出來(lái)的？

貝淡寧：在開(kāi)展這一進(jìn)程時(shí)，必須在政治因素之外加入科學(xué)因素的考慮。比方說(shuō)，誰(shuí)來(lái)判斷這些政治試驗(yàn)是否成功（包括提升低層級(jí)政府領(lǐng)導(dǎo)人的新方式）？在目前，這一過(guò)程并不十分透明，高層級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人的評(píng)判仍是主要依據(jù)。但如果從國(guó)家頂尖高校里隨機(jī)抽取一批教授，讓他們?cè)谏钏际鞈]之后，就政治試驗(yàn)的成功或者失敗作出判斷，此舉也具有合理性。要知道，中國(guó)歷來(lái)敬重知識(shí)精英，即便最高層領(lǐng)導(dǎo)人依舊掌握著政治王牌，這些知識(shí)精英的判決仍會(huì)在政治上打開(kāi)一個(gè)不同的局面。

這種“精英治國(guó)”體系如何確保挑選者與被挑選者都能負(fù)責(zé)任？

貝淡寧：我在第三章里討論到了如何在不訴諸選舉民主的前提下，確保政治最高層的責(zé)任制。對(duì)高層領(lǐng)導(dǎo)而言，任期和年齡限制了他們的權(quán)力（如果他們?cè)噲D改變這套制度，就會(huì)引起擔(dān)憂）。腐敗問(wèn)題可以通過(guò)諸如此類的操作機(jī)制解決：在提拔過(guò)程中引進(jìn)同儕評(píng)議，設(shè)立獨(dú)立的監(jiān)察機(jī)構(gòu)，提高公務(wù)員工資，再有就是完善道德教育。這里并不存在什么魔棒，不過(guò)是加大法制與道德教育的投入——少一點(diǎn)馬克思主義，多一些儒家思想——將大有裨益。

那么這些有缺陷的民主政體（比如說(shuō)歐盟和意大利等許多成員國(guó)）能從“精英政治”里學(xué)到什么？它們又如何將“精英政治”的要素吸納進(jìn)自己的體系？

貝淡寧：我要重申一句，至少在可預(yù)見(jiàn)的將來(lái)，我認(rèn)為西方國(guó)家一人一票選舉政治領(lǐng)袖的制度不會(huì)受到挑戰(zhàn)。但這些投票人也許能從“精英政體”的國(guó)家用以判斷政績(jī)的某些標(biāo)準(zhǔn)里得到一些啟示。我在新加坡教過(guò)一個(gè)學(xué)期的課，當(dāng)時(shí)有個(gè)很富創(chuàng)新精神的意大利博士生，叫做艾琳娜·茲立歐提的，提出歐洲選民們必須在通過(guò)關(guān)于兩個(gè)歐洲政黨的多項(xiàng)選擇測(cè)試之后，才能投票。我們就此在《赫芬頓郵報(bào)》上合作發(fā)表了一篇評(píng)論，她在自己的博士論文里又進(jìn)一步深化了這個(gè)想法。在我看來(lái)，這是個(gè)絕妙的提議，就算現(xiàn)在看來(lái)不合政治實(shí)際，誰(shuí)又說(shuō)得準(zhǔn)之后的幾十年里會(huì)發(fā)生什么？當(dāng)人們對(duì)選舉政治領(lǐng)袖的方式有了更為多樣的看法以后，能拿出現(xiàn)成的好建議，總歸是有益無(wú)害的。

最后一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)模式（精英政治）能成功輸出嗎？如何使中國(guó)政治體系中的優(yōu)異處不受其弊病所侵染？

貝淡寧：我在本書(shū)終章提出，中國(guó)模式的一部分是能夠輸出的，但如果要輸出整個(gè)的體系，載體就必須選擇那些有著“賢能政治”傳承、地域廣大，并且尚未在政治最高層采用一人一票制的國(guó)家。比如越南。當(dāng)然，制度輸出的最佳方法莫過(guò)于作出表率，中國(guó)必須在一個(gè)開(kāi)放、寬容、人性化的政治環(huán)境中，繼續(xù)完善其“賢能政治”體系。

（貝淡寧教授的新書(shū)已由普林斯頓大學(xué)出版社出版，讀者諸君如果想進(jìn)一步了解貝教授筆下的“中國(guó)模式”，可以去翻翻原著：http://press.princeton.edu/titles/10418.html）

中國(guó)模式：賢能政治與民主的局限