在英國社會學家邁克爾·揚那里，“meritocracy”（觀察者網(wǎng)注：即精英治國，又譯作賢能統(tǒng)治、選賢舉能）一詞帶有明顯的貶義；但在你這里，這個詞的意思就正面得多：為什么這個名詞的意義會被洗白，這一變化是從什么時候開始的？

貝淡寧：在1957年出版的諷刺著作《精英社會的崛起》里，揚暗示道，一旦論功行賞的體系被制度化，就會導致一個“美麗新世界”的出現(xiàn)：在這個世界里，意志消沉的群眾將被一群擁有財富和權(quán)力的精英所統(tǒng)治（觀察者網(wǎng)注：英國作家阿道司·赫胥黎在其反烏托邦小說《美麗新世界》里，描述了一個按等級生活的社會，人們被分為不同階層，分別從事或勞心或勞力的工作。人們的情感和思想被剝奪，而“幸福感”是在麻醉的幻覺中得到的）。他把“精英治國”一詞狹隘而生硬地定義為“智商加汗水”，并稱“功績”將被用來證明政治經(jīng)濟等級存在的合理性。就因為他的這本書，接下來的幾代人聞“精英治國”而色變。揚同時也期盼著某種“時代精神”的降臨，這種時代精神著重強調(diào)了社會生活在各個維度上的平等。從上世紀60年代開始，政治思想家們最關(guān)注的問題，就變成了怎樣促進社會的平等。在西方主流思想中，試圖證明某些等級制度的合理性，不亞于踏入了道德禁區(qū)。

同他相反，我認為任何一個復雜的現(xiàn)代社會都是需要某些等級制度的，而重中之重在于區(qū)分有益與無益的等級制度形式。我認為政治上的某些等級制度的確有存在的合理性，但不同于揚的觀點，在我看來，“政治功績”的定義會在不同背景下發(fā)生變化，而“功績”的含義只適用于證明政治等級制度的合理性（而非財富的不均）。我還認為，任何想使“精英政治”制度化的嘗試都必須同一些限制統(tǒng)治者權(quán)力的機制相平衡。事實是，在英語里，“精英治國”一詞仍然帶有相當?shù)馁H損意味，所以我才會用“精英政治”這個名詞，來強調(diào)我對這個詞語的特殊用法。再者，我的書主要在講中國，值得一提的是，中文里是用“賢能政治”一詞來表達“精英政治”的意思的。這個詞聽來就很正面，起碼比英語里的“精英治國”要積極許多。

你是否能替“精英政治”下一個簡明的定義，好讓普通讀者也看得明白？

貝淡寧：一個旨在推選具有超卓能力與美德的人作為領(lǐng)袖的政治體系，就符合“精英政治”的概念。我們既然要求在科學、法律和商業(yè)領(lǐng)域執(zhí)牛耳者都訓練有素、堪當大任，那么在“國家”這個最為重要的機構(gòu)里，當然也該如此?！熬⒄巍迸c中西方的淵源都可謂深厚。政治領(lǐng)袖們（觀察者網(wǎng)注：原文如此，按文意當為政治思想家）——從孔夫子、柏拉圖到約翰·穆勒和孫中山——都試圖找到能選拔出最佳政治領(lǐng)袖的方法：其人要具備能就一系列廣泛事務(wù)作出政治判斷的能力——明智，且無傷于德。然而，在二戰(zhàn)后的年月里，諸如此類關(guān)于“精英政治”的辯論就銷聲匿跡了。在選擇政治領(lǐng)導人時，西方社會幾乎形成了普遍的共識：不論是哪個層級的政府，都必須由一人一票制選出。所以討論當代社會的其它構(gòu)建模式毫無意義，甚至連想都不必想。也正因此，我才會在開宗明義的那一章對一人一票制加以批判。

“精英政治”是對立于民主政治呢，還是對民主政治的補充？

貝淡寧：就如何將旨在選擇優(yōu)秀政治領(lǐng)袖的選賢任能機制與旨在讓人民做主選擇領(lǐng)袖的民主政治機制相結(jié)合，我在本書第四章里提出了幾種不同的模式。第一種模式在選票層面上將民主政治與精英政治統(tǒng)合在一起（比如說將額外的選票分配給受過教育的選民）；第二種模式著眼于政治制度層面上民主政治與精英政治的調(diào)和（比如說，在一個民主制的議院里，政治領(lǐng)袖由民眾選舉出，而在一個精英制議院里，政治領(lǐng)袖則是通過考試選拔的）；第三種模式的目標，則是將中央層面的精英政治同地方層面的民主政治結(jié)合起來。我從上世紀90年代以來就是第二種模式的堅決擁護者，但現(xiàn)在卻覺得，只有第三種模式是既合于政治現(xiàn)實，又不違道德理想的。此外，我認為正是第三種模式的變體——即，基層開展民主，中層勇于試驗，頂層強調(diào)賢能——激發(fā)了過去三十年里中國所進行的政治改革。所以我才把這本書命名為“中國模式”。本書最后一章討論了中國的政治現(xiàn)實與民主式賢能政治的理想模式間存在的差距，并就如何縮短這種差距提出了一些建議。

你的研究集中于“精英政治”，并將其區(qū)分于更難為之辯護的“精英經(jīng)濟”，這是為什么？

貝淡寧：我贊成卡爾·馬克思和約翰·羅爾斯這些思想家提出的如下看法：生而有才能者并不能授財富以道德性，因為“與生俱有”和“與生俱無”，同其個人作為無關(guān)。因此，我不會為經(jīng)濟上的“精英統(tǒng)治”而辯護。我要維護的是“賢能政治”這一理念，即，政治力量的分配當與才能及德行相一致?！挥性诮?jīng)濟資源影響到了這一既符合道德理想，又貼近政治現(xiàn)實的“賢能政治”模式之建立時，我才會就其分配提出某些看法。我在第三章里指出，對物質(zhì)財富的相對均等的分配，能控制政治層級僵化無法適應(yīng)新環(huán)境的風險。

對于“精英政治”何以在今時今日煥發(fā)魅力，你給出了兩個理由：西方民主政治的失敗和中國的崛起。假定這兩個條件并未出現(xiàn)，“精英治國”還會有吸引力，還會可行嗎？

貝淡寧：我并沒有暗示說民主在西方已經(jīng)“失敗”了。我的意思是，一人一票制的民主形式存在許多問題，我們應(yīng)當看到還存在著其它具備道德合法性的方法來選拔政治領(lǐng)袖。

在西方社會，選舉式的民主政治已根深蒂固，要對其進行改動，在可預見的未來，代價也許會過高。因此我并不要求西方擇路重來。而在中國，“賢能政治”的傳統(tǒng)源遠流長——確切說來，在中國，關(guān)于統(tǒng)治者應(yīng)當擁有何種能力與美德的辯論，以及科舉取士、依政績從基層逐步升遷的實踐，都有相當久遠的歷史。中國過去三十年崛起之基礎(chǔ)，正是這種現(xiàn)代化的“賢能政治”。我認為，在可預見的未來，這種政治模式仍將繼續(xù)。

所以，大體上看來，“賢能政治”在那些已有漫長實踐史，且在近期仍創(chuàng)佳績的國家里是最為可行和合意的，而目前最符合這些條件的，就只有中國（新加坡的條件也切近，但其統(tǒng)治政黨是在選舉民主的基礎(chǔ)上建立起“賢能政治”的，如果反對黨派取得了政權(quán)，這種唯才是舉的政治體系也許就無法繼續(xù)下去）。但前景總是莫測的。西方的民主政治會行至末路（我祈禱永遠別有這么一天），而“賢能政治”也會被證明并不適用于中國（我同樣祈禱永遠別有這么一天）。

你所持的是一種實用主義觀點：“精英治國”比一人一票制更有效。難道“內(nèi)在價值”與絕對原則就不值得考慮嗎？

貝淡寧：我的意思是，最好將選舉民主看成是一種程序，旨在產(chǎn)生好的治理方式，如果其它的程序更加行之有效，就該擇其善者而從之。政治調(diào)查問卷的數(shù)據(jù)顯示，這也是大多數(shù)中國人對選舉的看法，或者說，對選舉的評估。話雖如此，民主政治更深一層的價值，即給予民眾平等的政治身份，是為當代大多數(shù)社會所認同的，中國也不能例外。但這種價值可以通過某些機制（比如說，所有公民都有參加考試以進入仕途的權(quán)利，而法律面前人人平等）來實現(xiàn)，不一定要假手于選票制民主政治。在當代中國，幾乎不會有思想家贊成恢復帝制時代那種視政治平等如無物的做法了：比如禁止婦女參加科舉，或者對犯了罪的登科舉子寬宥以待。

貝淡寧教授