觀察者網(wǎng)：蘇聯(lián)共產(chǎn)黨在拯救了大眾、取得了執(zhí)政地位之后，這種邏輯在發(fā)生變化嗎？在蘇聯(lián)社會(huì)主義的建設(shè)時(shí)期，黨是某種高高在上的拯救者嗎？

白鋼：蘇聯(lián)共產(chǎn)黨黨跟群眾之間的關(guān)系，是我稱之為“顛倒的主奴關(guān)系”，就是作為“主人”的這個(gè)黨主動(dòng)放棄自己地位，愿意來(lái)領(lǐng)導(dǎo)、服務(wù)大家，一起干革命。盡管是自愿放棄了主人的身份，但是蘇聯(lián)共產(chǎn)黨黨的意識(shí)深處依然是“主奴辯證法”范疇那一套，就是有高低上下、尊卑主從、領(lǐng)導(dǎo)和被領(lǐng)導(dǎo)這些絕對(duì)性的、單向度的關(guān)系，在革命后的新社會(huì)當(dāng)中，依然被保留下來(lái)。

從歷史實(shí)踐看，這種單向度的關(guān)系并沒(méi)有影響蘇聯(lián)社會(huì)的平等程度。蘇聯(lián)那個(gè)時(shí)候比同期的西方社會(huì)要平等多了：工人在社會(huì)上很有地位，很多工人骨干涌現(xiàn)出來(lái)，成為了方方面面的領(lǐng)導(dǎo)者。這種平等的范圍，大大激發(fā)了一線工人與技術(shù)人員的技術(shù)革新能力。

莫斯科不相信眼淚 劇照豆瓣

觀察者網(wǎng)：記得普列漢諾夫工人運(yùn)動(dòng)是很成功的。還記得“莫斯科不相信眼淚”這部經(jīng)典電影里，從農(nóng)村來(lái)的女生最后當(dāng)了莫斯科一個(gè)國(guó)營(yíng)大廠領(lǐng)導(dǎo)的敘事，給人印象深刻。

白鋼：這次俄烏沖突的一個(gè)意外后果是俄羅斯制造業(yè)的復(fù)蘇，而現(xiàn)在俄羅斯軍工體系還能重建起來(lái)，據(jù)說(shuō)就是多虧一幫當(dāng)年的工人還在。

應(yīng)該說(shuō)蘇聯(lián)新社會(huì)是一個(gè)很獨(dú)特的社會(huì)主義實(shí)驗(yàn)：一方面我們看到相當(dāng)平等的社會(huì)基礎(chǔ)與心態(tài)；但另一方面，又是一個(gè)帶有嚴(yán)格官僚特征的社會(huì)，到后來(lái)徹底演變成專家精英治國(guó)的體系。

觀察者網(wǎng)：進(jìn)入到技術(shù)精英體系，那種蘇共跟群眾原本就不太平等的關(guān)系就可能發(fā)生實(shí)質(zhì)性變化？

白鋼：是的，一種平等的黨群關(guān)系是需要革命理想來(lái)維持的。所以我想這就是毛主席當(dāng)年在觀察蘇聯(lián)共產(chǎn)黨與蘇聯(lián)社會(huì)時(shí)，很早就發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題。他當(dāng)年內(nèi)心里面之所以激烈反對(duì)國(guó)內(nèi)的“八級(jí)工資制”也是與此有關(guān)，他擔(dān)心搞了這個(gè)專業(yè)化的薪資體系之后，黨的干部會(huì)脫離群眾。這在當(dāng)時(shí)來(lái)看只是一個(gè)潛在的傾向，但是主席已經(jīng)看到這個(gè)傾向在未來(lái)發(fā)展路上所蘊(yùn)藏的巨大危險(xiǎn)性。

觀察者網(wǎng)：強(qiáng)調(diào)干群關(guān)系的平等，從群眾中來(lái)到群眾中去，這是毛主席一貫的核心思想。

白鋼：我的看法，毛主席對(duì)列寧最重要的繼承和超越，就在于他構(gòu)建出了一套可被概括為“師生辯證法”的思路：既有黨和人民的互動(dòng)機(jī)制，從群眾中來(lái)又到群眾中去；既有黨領(lǐng)導(dǎo)人民進(jìn)行斗爭(zhēng)和建設(shè)；又有黨作為學(xué)生向群眾學(xué)習(xí)。這兩個(gè)維度始終結(jié)合在一起，構(gòu)成“師生關(guān)系”的一種辯證循環(huán)。而中共遵循的這種“師生辯證法”，恰恰是我們中華文明底色所決定的，因?yàn)闅v史上儒釋道這三家，都是講平等和覺(jué)悟雙運(yùn)的。

觀察者網(wǎng)：您在《關(guān)鍵》第二章的第三節(jié)，著重介紹了為何儒釋道這三家學(xué)說(shuō)在平等與覺(jué)悟這一點(diǎn)上是共通的。

白鋼：某種意義上說(shuō)，這三家當(dāng)中，儒家講平等這點(diǎn)，相對(duì)還沒(méi)那么徹底。因?yàn)樗诤芏鄨?chǎng)景下還是特別強(qiáng)調(diào)上下、等差這些。即便如此，我們要注意儒家內(nèi)部其實(shí)有一個(gè)很強(qiáng)的傾向，是從孔子開(kāi)始的，就是所謂的“損文益質(zhì)”。就是說(shuō)這些強(qiáng)調(diào)上下、等差的“文”的元素要被弱化；而質(zhì)的、強(qiáng)調(diào)平等的元素要被凸顯。關(guān)于平等與覺(jué)悟，道家佛教就來(lái)得更徹底了。

觀察者網(wǎng)：小結(jié)一下，中國(guó)共產(chǎn)黨能夠保持跟群眾的這種密切聯(lián)系，得益于中華文明與西方文明的差異；儒釋道三家對(duì)平等的重視，可以說(shuō)是“師生辯證法”的文明底色?？墒窃诟锩@取政權(quán)之后，外部情況發(fā)生了一些變化，導(dǎo)致聯(lián)系群眾的重要性，在事實(shí)上是不是下降了？

白鋼：我認(rèn)為是這樣的。和平時(shí)期你的工作能不能干好，更大程度上要看是否獲得上級(jí)給予的資源支持、能否完成上級(jí)的目標(biāo)期望。密切聯(lián)系群眾，到現(xiàn)在已經(jīng)常常變成了一種“被要求”的行動(dòng)，所以黨中央才不斷號(hào)召保持先進(jìn)性、保持聯(lián)系群眾的教育。最后，即使對(duì)你搞教育運(yùn)動(dòng)，大家覺(jué)得好像也沒(méi)啥，因?yàn)槿罕姏Q定不了我最終的升遷。

觀察者網(wǎng)：那么在新的時(shí)代，面臨全新的挑戰(zhàn)，中共如何保持先進(jìn)性、如何堅(jiān)持走群眾路線？

白鋼：保持先鋒隊(duì)先進(jìn)性不存在一勞永逸的解決辦法，在現(xiàn)實(shí)中，雖然是掌握了政權(quán)，在全體黨員不占群眾多數(shù)的格局中，保持先進(jìn)性是很難的。

也是在這個(gè)意義上才能理解，為什么十八大以來(lái)，黨中央始終把黨建作為一項(xiàng)核心要?jiǎng)?wù)，在每一個(gè)重要文件的最后都反復(fù)提出。事實(shí)上，中共歷史上也是不斷地通過(guò)黨建，才塑造出來(lái)具有理論品質(zhì)、堅(jiān)強(qiáng)意志和高度組織化的這樣一個(gè)先進(jìn)性團(tuán)體。我認(rèn)為，新時(shí)代條件下實(shí)施黨建面臨的挑戰(zhàn)，與歷史上的挑戰(zhàn)其實(shí)也是類似的。

觀察者網(wǎng)：但我們看到黨建的實(shí)踐與理想有很大差距，人們花大量時(shí)間在開(kāi)會(huì)、學(xué)習(xí)，但很多時(shí)候好像并沒(méi)學(xué)透、學(xué)懂。甚至有不少批評(píng)意見(jiàn)，認(rèn)為這也是一種新的形式主義。

白鋼：說(shuō)到黨建的學(xué)習(xí)形式本身，首先我認(rèn)為它一定要活潑，一旦固化為某種特定的程序之后，就不是學(xué)習(xí)而是灌輸了。以禪宗為代表的中國(guó)傳統(tǒng)最重視的品質(zhì)就是活潑。

黨建一定要保持它的鮮活形態(tài)，同時(shí)黨建也不可以停留在所謂的一般理論學(xué)習(xí)上，理論學(xué)習(xí)肯定是需要的，但掌握理論、理解理論的關(guān)鍵，是要自己經(jīng)過(guò)實(shí)踐下功夫去檢驗(yàn)、親自來(lái)證實(shí)的，這個(gè)“親證”的環(huán)節(jié)更加重要。對(duì)應(yīng)地是，黨建也要有一個(gè)“功夫論”：沒(méi)有理論見(jiàn)地，你不可能真正有功夫，但是你光有見(jiàn)地卻不知如何落到實(shí)處，光說(shuō)不練，也是不行的。

在革命戰(zhàn)爭(zhēng)年代，主席的《實(shí)踐論》就是一部“功夫論”：要求干部在實(shí)踐中檢驗(yàn)自己的所謂見(jiàn)地，“功夫”就是通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)實(shí)踐來(lái)驗(yàn)證自己對(duì)理論、政策的學(xué)習(xí)成效，你的功夫高低就是看用理論、政策見(jiàn)地能不能打勝仗。

如果你群眾路線沒(méi)有做好，馬上就有可能打敗仗，甚至馬上就有可能被消滅。殘酷的現(xiàn)實(shí)把上一代的革命者淬煉為理論結(jié)合實(shí)際的“功夫論”高手、心性的高手，就像李云龍那樣，千軍萬(wàn)馬打仗，把性命置之度外，還要晚上能睡得著覺(jué)。革命指戰(zhàn)員的心性功夫，拿到現(xiàn)代來(lái)看都是非常高的。

觀察者網(wǎng)：在和平年代，恢復(fù)或建立一個(gè)新的“功夫論”可能嗎？這個(gè)“功夫論”能使優(yōu)秀的大學(xué)畢業(yè)生、碩士畢業(yè)生、甚至博士生樂(lè)意長(zhǎng)期在基礎(chǔ)崗位上安身立命、樂(lè)意做事，而不是在乎那些自上而下的目標(biāo)嗎？

白鋼：客觀來(lái)說(shuō)，我們看既有黨建的各個(gè)模塊當(dāng)中，關(guān)于塑造一種不外求、而向內(nèi)求的心態(tài)訓(xùn)練，或者說(shuō)這種向內(nèi)求的意識(shí)培養(yǎng)，還是比較欠缺的。雖然，黨的事業(yè)需要一直培養(yǎng)更好的人才走到更高處，去承擔(dān)更大的責(zé)任；但是從初心出發(fā)，不是為了讓年輕人通過(guò)基層的業(yè)績(jī)競(jìng)爭(zhēng)，一心奔向當(dāng)官的路。

“功夫論”在過(guò)去是與心學(xué)傳統(tǒng)結(jié)合密切的，因?yàn)樗N(yùn)含著一個(gè)向內(nèi)的、覺(jué)知調(diào)伏、心性升華的過(guò)程。這次，我們的共同作者強(qiáng)世功老師在《關(guān)鍵》第一章里面，就直接點(diǎn)明了心學(xué)傳統(tǒng)是我黨的一個(gè)寶貴財(cái)富。

在黨的歷史上，劉少奇嘔心瀝血寫就的《論共產(chǎn)黨員修養(yǎng)》、《論黨》，事實(shí)上就有挖掘這個(gè)傳統(tǒng)寶庫(kù)的意思。今天，習(xí)總書記及時(shí)提出的“兩個(gè)結(jié)合”，進(jìn)一步拓寬了黨建工程可以汲取的思想源泉和實(shí)踐資源。

1957年11月，毛澤東主席在莫斯科大學(xué)禮堂接見(jiàn)了中國(guó)留蘇學(xué)生代表

觀察者網(wǎng)：可否這樣理解，在黨建工程中把心學(xué)的傳統(tǒng)發(fā)揚(yáng)光大，這對(duì)于馬克思主義政黨建設(shè)理論體系是一個(gè)重大的補(bǔ)充？

白鋼：是的，我現(xiàn)在理解毛主席常教導(dǎo)身邊年輕干部要堅(jiān)持實(shí)事求是、要有“五不怕”的精神準(zhǔn)備（“五不怕”指的是：一不怕撤職，二不怕開(kāi)除黨籍，三不怕離婚，四不怕坐牢，五不怕殺頭），其實(shí)也是希望黨的年輕干部要堅(jiān)定樹(shù)立某種“不外求”的心態(tài)：外在的都可以舍棄，只要堅(jiān)持內(nèi)心的真理。

和平年代，任何社會(huì)都不可避免地需要精英官僚工具化的體制，導(dǎo)致富有朝氣的青年被吸納進(jìn)來(lái)后，就面臨一系列理想與現(xiàn)實(shí)間張力帶來(lái)的心性上的挑戰(zhàn)。如何面對(duì)體制的一些潛規(guī)則，拒絕同流合污；如何在日常的工作中不磨滅自己的理想；如何在崗位上一步步磨練自己，長(zhǎng)期為民眾服務(wù)，心學(xué)傳統(tǒng)的資源與黨建工作是完全可以打通的。