觀察者網(wǎng)：您強(qiáng)調(diào)了“學(xué)者傳統(tǒng)和工匠傳統(tǒng)結(jié)合”的重要性。在您看來(lái)，明清時(shí)期哪個(gè)區(qū)域、哪個(gè)行業(yè)在這一點(diǎn)上做得較好？

余同元：從地域范圍論，明末清初到清末民初產(chǎn)業(yè)科技的發(fā)展，領(lǐng)全國(guó)風(fēng)氣之先又獨(dú)占龍頭地位的當(dāng)然是江南及其周邊地區(qū)。江南早期工業(yè)化進(jìn)程中，出現(xiàn)了“工匠與學(xué)者結(jié)合”（即產(chǎn)業(yè)技術(shù)理論化）、到“學(xué)者與工匠結(jié)合”（即科學(xué)理論技術(shù)化），再到“工匠與學(xué)者合作互動(dòng)”（即科技社會(huì)化和產(chǎn)業(yè)化）的歷史現(xiàn)象，是從“工匠+學(xué)者”，到“學(xué)者+工匠”，再到“工匠與學(xué)者互+”的歷史過(guò)程。

明末清初到清末民初，江南產(chǎn)業(yè)技術(shù)理論化及其技術(shù)經(jīng)濟(jì)效應(yīng)，所體現(xiàn)出來(lái)的，“工匠與學(xué)者結(jié)合”過(guò)程中的“技術(shù)理論化”、“學(xué)者與工匠結(jié)合”過(guò)程中的“理論技術(shù)化”，以及“工匠傳統(tǒng)與學(xué)者傳統(tǒng)互動(dòng)”過(guò)程中的“科技社會(huì)化”發(fā)展路徑，正是“學(xué)術(shù)”（學(xué)者）、“技術(shù)”（工匠）與“產(chǎn)業(yè)”互促互進(jìn)的歷史。

西方在相當(dāng)長(zhǎng)的歷史時(shí)期，科學(xué)理論在很多方面依附在哲學(xué)傳統(tǒng)上，經(jīng)驗(yàn)技術(shù)則依附在工匠傳統(tǒng)上。直到公元17世紀(jì)，這兩種分離的傳統(tǒng)才開(kāi)始結(jié)合并進(jìn)入互動(dòng)階段，于是兩者關(guān)系發(fā)生質(zhì)的變化，出現(xiàn)近代科學(xué)革命和產(chǎn)業(yè)革命。明清江南工匠傳統(tǒng)與學(xué)者傳統(tǒng)結(jié)合，是中國(guó)早期工業(yè)化進(jìn)程中技術(shù)經(jīng)濟(jì)興起的主要途徑，是中國(guó)近代科技進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基本動(dòng)力。

清末民初江南地區(qū)在實(shí)現(xiàn)技術(shù)理論化與學(xué)科化的同時(shí)，也開(kāi)啟了實(shí)業(yè)教育為標(biāo)志的科學(xué)技術(shù)化進(jìn)程，它是早期工業(yè)化社會(huì)開(kāi)始向工業(yè)現(xiàn)代化社會(huì)發(fā)展的基本標(biāo)志，也表明中國(guó)近代技術(shù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基本途徑——“技術(shù)科學(xué)化”與“科學(xué)技術(shù)化”互動(dòng)的初步實(shí)現(xiàn)。

我對(duì)現(xiàn)存中國(guó)傳統(tǒng)的工業(yè)科技文獻(xiàn)也嘗試過(guò)統(tǒng)計(jì)，結(jié)論是1520年代到1920年代，江南工業(yè)技術(shù)上升到理論技術(shù)的速度，不僅遙遙領(lǐng)先于全國(guó)，而且在本區(qū)域內(nèi)發(fā)展也是空前未有的。從這些工業(yè)文獻(xiàn)在各產(chǎn)業(yè)行業(yè)部門(mén)的分布情況看，從明末清初到清末民初這一歷史時(shí)期，除了新興電力工業(yè)書(shū)和化學(xué)工業(yè)書(shū)多譯自國(guó)外以外，其余每個(gè)工業(yè)部門(mén)內(nèi)科技著作，主要都由國(guó)內(nèi)學(xué)者撰寫(xiě)，而且大都與此前的科技著作一脈相承，特別是在科技含量上大大提高，出現(xiàn)了明顯的技術(shù)科學(xué)化趨勢(shì)。

“工匠與學(xué)者結(jié)合”等于“技術(shù)與理論結(jié)合”，本質(zhì)是通過(guò)“科技創(chuàng)新”提升產(chǎn)業(yè)產(chǎn)品質(zhì)量和經(jīng)濟(jì)社會(huì)效益。這一問(wèn)題的典型研究對(duì)象便是江南早期工業(yè)化中的產(chǎn)業(yè)技術(shù)理論化問(wèn)題，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)技術(shù)理論化是一種近代科技轉(zhuǎn)型運(yùn)動(dòng)，實(shí)質(zhì)上是科學(xué)、技術(shù)與市場(chǎng)互動(dòng)互化（即“技術(shù)科學(xué)化”、“科學(xué)技術(shù)化”和“科技社會(huì)化”）的早期階段。因此，面對(duì)中國(guó)是否有內(nèi)生科技創(chuàng)新的問(wèn)題，其內(nèi)生脈絡(luò)應(yīng)當(dāng)在明清以來(lái)江南區(qū)域內(nèi)尋找。

清 《雪宧繡譜》

觀察者網(wǎng)：放在今天來(lái)看，學(xué)者傳統(tǒng)和工匠傳統(tǒng)結(jié)合，您覺(jué)得應(yīng)該有怎樣的一種表現(xiàn)形式？

余同元：當(dāng)今科學(xué)與技術(shù)的內(nèi)在統(tǒng)一和協(xié)調(diào)發(fā)展已成為主要趨勢(shì)，隨著科學(xué)革命和技術(shù)革命的興起，科學(xué)與技術(shù)越來(lái)越趨向一體化，技術(shù)與科學(xué)的聯(lián)系就越緊密。技術(shù)發(fā)明需要科學(xué)理論支撐，科學(xué)發(fā)現(xiàn)是技術(shù)發(fā)明的理論基礎(chǔ)；科學(xué)提出發(fā)展的“可能”，技術(shù)變“可能”為“現(xiàn)實(shí)”；技術(shù)發(fā)明推動(dòng)科學(xué)進(jìn)步，科學(xué)成就推動(dòng)技術(shù)進(jìn)步。科學(xué)與技術(shù)相互依存、相互促進(jìn)、相互轉(zhuǎn)化，其內(nèi)在的互動(dòng)發(fā)展已經(jīng)成為現(xiàn)代科學(xué)的主要特征。通過(guò)近代江南科學(xué)技術(shù)發(fā)展史分析，不難看出科學(xué)與技術(shù)關(guān)系是由相互并行到相互作用，形成“技術(shù)科學(xué)化”和“科學(xué)技術(shù)化”的歷史互動(dòng)過(guò)程：

近代早期是“生產(chǎn)——技術(shù)——科學(xué)”序列（技術(shù)科學(xué)化）

近代后期是“科學(xué)——技術(shù)——生產(chǎn)”序列（科學(xué)技術(shù)化）

現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)一體化序列：技術(shù)科學(xué)化—科學(xué)技術(shù)化互動(dòng)

這就是江南早期工業(yè)化時(shí)期的“技術(shù)科學(xué)化”與“科學(xué)技術(shù)化”互動(dòng)，可以簡(jiǎn)稱(chēng)為工匠與學(xué)者的互動(dòng)，奠基于傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)技術(shù)的理論化，反映了科學(xué)與技術(shù)之間的彼此促進(jìn)。這種科技創(chuàng)新關(guān)系的發(fā)展，在不同歷史時(shí)期具有不同特點(diǎn)，從而在根本上決定了區(qū)域技術(shù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程中的時(shí)代特征，即不同的技術(shù)要素和技術(shù)要素的不同組合可以形成新的科學(xué)技術(shù)系統(tǒng)。

所謂“技術(shù)科學(xué)化—科學(xué)技術(shù)化互動(dòng)”，實(shí)際上是多重身份不同類(lèi)型的學(xué)者與多重身份不同類(lèi)型的工匠聯(lián)合，攜手創(chuàng)造作品和開(kāi)發(fā)新產(chǎn)品的過(guò)程，體現(xiàn)出近現(xiàn)代“科技體系”與“科技結(jié)構(gòu)”的內(nèi)容和特點(diǎn)：即“工匠+學(xué)者”與“學(xué)者+工匠”互動(dòng)。

人文學(xué)者——理性思維、心靈秩序、倫理價(jià)值

自然學(xué)者——邏輯思維、數(shù)學(xué)組合、因果規(guī)律

工    匠——實(shí)踐試驗(yàn)、技術(shù)素質(zhì)、量化方法

在“技術(shù)轉(zhuǎn)型”（符號(hào)互動(dòng)）、“角色轉(zhuǎn)換”（自我互動(dòng)）中，實(shí)現(xiàn)個(gè)體走向群體“雙向的社會(huì)互動(dòng)”（Social Interaction）：學(xué)者個(gè)體走向工匠群體的同時(shí)，工匠個(gè)體也走向?qū)W者群體。

“技術(shù)科學(xué)化”到“科學(xué)技術(shù)化”互動(dòng)，是近代科學(xué)革命與產(chǎn)業(yè)革命的根本動(dòng)力。英國(guó)學(xué)者霍爾（Alfoed Ruperd Hall）《科學(xué)革命時(shí)期的學(xué)者與工匠》（The scholar and craftsman in the scientific revolution）認(rèn)為，“學(xué)者自覺(jué)”而非“工匠自覺(jué)”才起關(guān)鍵作用。結(jié)合西方歷史看，生產(chǎn)、科學(xué)、技術(shù)三者關(guān)系變化，以19 世紀(jì)末第二次技術(shù)革命為界：此前，生產(chǎn)、科學(xué)、技術(shù)三者關(guān)系主要表現(xiàn)為生產(chǎn)發(fā)展推動(dòng)技術(shù)進(jìn)步，進(jìn)而推動(dòng)科學(xué)發(fā)展，如蒸汽機(jī)技術(shù)革命主要是從工匠傳統(tǒng)發(fā)展而來(lái)，在生產(chǎn)經(jīng)驗(yàn)積累基礎(chǔ)上摸索出技術(shù)發(fā)明，然后才總結(jié)出熱力學(xué)理論；此后，科學(xué)推動(dòng)技術(shù)進(jìn)步，再推動(dòng)生產(chǎn)發(fā)展，如電磁學(xué)建立，先是科學(xué)實(shí)驗(yàn)探索出電磁學(xué)理論，通過(guò)促進(jìn)電力技術(shù)革命，最終引發(fā)電力在生產(chǎn)中廣泛應(yīng)用。

邁克爾·法拉第

為解決生產(chǎn)、生活以及社會(huì)各種需求而產(chǎn)生和發(fā)展起來(lái)的生產(chǎn)技術(shù)問(wèn)題，明清江南“學(xué)者與工匠結(jié)合”，形成了指導(dǎo)實(shí)踐的技術(shù)體系和理論體系，學(xué)者深入生產(chǎn)實(shí)際，不再是空頭說(shuō)教，構(gòu)成理論技術(shù)化的中堅(jiān)力量，成為工業(yè)生產(chǎn)力的核心，不僅為推動(dòng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起著動(dòng)力作用，而且在傳統(tǒng)社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型的現(xiàn)代化進(jìn)程中有著輝煌的歷史。“知識(shí)技術(shù)”轉(zhuǎn)型和“物化技術(shù)”轉(zhuǎn)型都強(qiáng)調(diào)“技術(shù)科學(xué)化”與“科學(xué)技術(shù)化”中科技互化?？茖W(xué)理論的根本職能是在認(rèn)識(shí)世界，回答“是什么”、“為什么”；技術(shù)實(shí)踐的根本職能是在改造世界，回答“做什么”、“怎么做”。一旦經(jīng)驗(yàn)性技術(shù)或技術(shù)的經(jīng)驗(yàn)形態(tài)向理論知識(shí)形態(tài)轉(zhuǎn)變（即“技術(shù)理論化”）和新的理論知識(shí)通過(guò)教育等手段轉(zhuǎn)化為新的科學(xué)性技術(shù)（即“理論技術(shù)化”），傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)技術(shù)便在這個(gè)雙向互化的過(guò)程中實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代轉(zhuǎn)型。