【采訪/觀察者網(wǎng) 李泠】

·中國(guó)-東盟關(guān)系升級(jí)

觀察者網(wǎng)：中國(guó)與東盟正式建立“全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”。與以往相比，這一新關(guān)系帶來(lái)的變化主要表現(xiàn)在哪些方面？

許利平：我們現(xiàn)在跟全球很多國(guó)家建立了不同層級(jí)的伙伴關(guān)系，實(shí)際上各種伙伴關(guān)系的內(nèi)涵是不一樣的。比如，我們和俄羅斯建立的“新時(shí)代全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系”是最高級(jí)別的一種關(guān)系；和巴基斯坦建立的“全天候戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系”，從戰(zhàn)略層面、合作領(lǐng)域的深度和廣度來(lái)看，比中俄的級(jí)別稍低些；下面還有“全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”、“戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”等等。

實(shí)際上，我們和東盟很多國(guó)家都建立了相應(yīng)級(jí)別的關(guān)系。比如我們和中南半島上的5個(gè)國(guó)家都建立了“全面戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系”，和海島地區(qū)的印度尼西亞、馬來(lái)西亞建立了“全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”，和新加坡建立了“與時(shí)俱進(jìn)的全方位合作伙伴關(guān)系”等等。

我們與東盟在2003年建立了“戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”，至今已有18個(gè)年頭，從“黃金10年”到“鉆石10年”，中國(guó)-東盟關(guān)系早已發(fā)生了飛躍的變化，今年又正好是中國(guó)-東盟建立對(duì)話關(guān)系30周年，所以正式建立“全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”是一個(gè)自然的升級(jí)過(guò)程。

中國(guó)東盟正式宣布建立中國(guó)東盟全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。（資料圖/新華社）

那么“全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”和“戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”區(qū)別在哪兒？我想所謂“戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”，更多是在一些具有戰(zhàn)略意義的領(lǐng)域進(jìn)行一些重點(diǎn)合作；而“全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”，雙方之間的合作領(lǐng)域更廣、合作程度更深、合作層級(jí)也會(huì)更高。

具體說(shuō)來(lái)，以往我們和東盟的合作更多是雙邊層面、地區(qū)層面，全球?qū)用嬉灿行?；以后這幾個(gè)層面的合作應(yīng)會(huì)進(jìn)一步拓展，特別是在地區(qū)層面和全球?qū)用?，雙方的合作會(huì)更廣。

而在具體領(lǐng)域上，以前30年，經(jīng)貿(mào)是中國(guó)-東盟合作的一個(gè)亮點(diǎn)；未來(lái)除了經(jīng)貿(mào)，我們?cè)谌宋?、政治安全、海上甚至航空航天、網(wǎng)絡(luò)等領(lǐng)域都會(huì)有一些新的拓展和突破。換言之，我們可能會(huì)從傳統(tǒng)的“三駕馬車”（即政治安全、經(jīng)貿(mào)、人文）過(guò)渡到“四駕馬車”甚至“五駕馬車”，合作更多維。

觀察者網(wǎng)：習(xí)近平主席在《命運(yùn)與共 共建家園》講話中也提到，“要高質(zhì)量共建‘一帶一路’，進(jìn)一步打造‘一帶一路’國(guó)際產(chǎn)能合作高質(zhì)量發(fā)展示范區(qū)”。截至目前，在東南亞推進(jìn)“一帶一路”項(xiàng)目，成功的經(jīng)驗(yàn)有哪些？有哪些問(wèn)題，我們以后需要注意或避免？能否舉例說(shuō)明下？

許利平：“一帶一路”畢竟是新生事物，因此遇到困難或波折也是非常正常的，關(guān)鍵是看當(dāng)我們遇到這些波折、障礙時(shí)如何處理、如何化危為機(jī)，我覺(jué)得這是問(wèn)題的核心。

“一帶一路”建設(shè)推進(jìn)過(guò)程中出現(xiàn)的問(wèn)題，概括起來(lái)無(wú)非是這幾個(gè)方面——

一是政治上的風(fēng)險(xiǎn)，比如如果當(dāng)?shù)卣植环€(wěn)定，可能就會(huì)影響“一帶一路”項(xiàng)目建設(shè)的進(jìn)度；

二是經(jīng)濟(jì)上的風(fēng)險(xiǎn)，比如“一帶一路”項(xiàng)目很多是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，需要的資金量大，要考慮這些國(guó)家是否會(huì)有違約的風(fēng)險(xiǎn)；

三是社會(huì)層面的風(fēng)險(xiǎn)，比如有的工程進(jìn)度是按照中國(guó)的一些施工習(xí)慣來(lái)設(shè)計(jì)的，與當(dāng)?shù)氐谋就粱Y(jié)合考慮不足，這樣就會(huì)導(dǎo)致在用工方面存在一些問(wèn)題；

最核心的一點(diǎn)是，我們的“一帶一路”項(xiàng)目受到了地緣政治的挑戰(zhàn)，我們的很多海外項(xiàng)目還沒(méi)開(kāi)始建或剛開(kāi)始建，就遭到了西方媒體的抹黑甚至妖魔化，比如與“債務(wù)陷阱”“過(guò)剩產(chǎn)能轉(zhuǎn)移”等負(fù)面宣傳掛鉤。

具體以與印尼合作的雅萬(wàn)高鐵為例。雖然受到疫情的影響，但雅萬(wàn)高鐵現(xiàn)在仍按照安排在不斷推進(jìn)。而在剛開(kāi)始，雅萬(wàn)高鐵項(xiàng)目就面臨一大難題——征地。

雅萬(wàn)高鐵10號(hào)隧道進(jìn)口（中國(guó)中鐵印尼雅萬(wàn)高鐵項(xiàng)目經(jīng)理部一分部供圖）

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2021年8月6日，雅萬(wàn)高鐵10號(hào)隧道順利貫通（來(lái)源：同上）

國(guó)外的土地制度跟中國(guó)的不一樣，很多土地都是私人財(cái)產(chǎn)。如果大家有到過(guò)日本的成田機(jī)場(chǎng)，就可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象——機(jī)場(chǎng)周圍都是跑道，但中間有個(gè)“釘子戶”，他就不拆遷，就要永遠(yuǎn)留在那。這種奇葩事情，在中國(guó)是不可想象的。在國(guó)外，征地拆遷是一個(gè)非常大的問(wèn)題，這也是國(guó)外的基礎(chǔ)設(shè)施為何長(zhǎng)期以來(lái)難以發(fā)展的重要原因之一。

而且國(guó)外的土地所有權(quán)非常復(fù)雜，比如有集體用地、企業(yè)用地、私人用地，還有一種法律上沒(méi)有明確規(guī)定的世俗用地。相關(guān)產(chǎn)權(quán)若不明晰，就會(huì)導(dǎo)致政府一旦征地，很多人都會(huì)過(guò)來(lái)?yè)屵@塊“肥肉”。

“一帶一路”建設(shè)的落腳點(diǎn)是基礎(chǔ)設(shè)施，而基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，很重要的一點(diǎn)就是征地。在印尼中央政府和地方政府的密切合作下，通過(guò)一些商業(yè)運(yùn)作，經(jīng)過(guò)數(shù)年的時(shí)間，雅萬(wàn)高鐵項(xiàng)目才把征地問(wèn)題解決掉。

印尼的雅萬(wàn)高鐵項(xiàng)目有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，就是“邊征邊建”，分段征地、分段建設(shè)，而不是征完所有的地再建設(shè)。這樣既有利于節(jié)約時(shí)間，也能避免成本因時(shí)間的推移越來(lái)越高。

此外，雅萬(wàn)高鐵由中印尼企業(yè)按照B2B商業(yè)模式合作。我覺(jué)得這一點(diǎn)非常重要。很多“一帶一路”項(xiàng)目如果是政府對(duì)政府的話，就會(huì)容易受到外界攻擊；如果對(duì)方的政府出現(xiàn)變動(dòng)，這些項(xiàng)目的后續(xù)運(yùn)作也會(huì)面臨一些挑戰(zhàn)。采取B2B的商業(yè)模式，就可以規(guī)避一些潛在風(fēng)險(xiǎn)。這也是為什么后來(lái)“一帶一路”提出要“以市場(chǎng)為導(dǎo)向”的原因。

我們現(xiàn)在還提出“要高質(zhì)量共建‘一帶一路’”，而這所謂“高質(zhì)量”，也有幾點(diǎn)講究。

所謂高質(zhì)量，第一點(diǎn)就是高標(biāo)準(zhǔn)。我們的項(xiàng)目一定是經(jīng)得起歷史考驗(yàn)的，項(xiàng)目工程質(zhì)量既符合國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，也符合中國(guó)國(guó)內(nèi)標(biāo)準(zhǔn)。

所謂高質(zhì)量，第二點(diǎn)就是惠民生，一定要讓老百姓獲得實(shí)實(shí)在在的好處?；A(chǔ)設(shè)施有時(shí)建設(shè)周期長(zhǎng)，除了一些人通過(guò)拆遷獲得一定的補(bǔ)償外，一般老百姓短期內(nèi)很難從中受益。我們就要想辦法讓他們多受益，比如在用工上盡量雇傭沿線的居民，為他們提供新的工作崗位。當(dāng)?shù)乩习傩沼辛藚⑴c感，進(jìn)而就會(huì)擁有獲得感。

在孟加拉國(guó)帕德瑪大橋鐵路連接線項(xiàng)目軌枕生產(chǎn)廠區(qū)， 當(dāng)?shù)貑T工佩戴口罩參加安全生產(chǎn)培訓(xùn)。（資料圖/新華社）

所謂高質(zhì)量，第三點(diǎn)就是可持續(xù)。比如我們的建設(shè)一定要符合環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)，不能對(duì)環(huán)境造成破壞；比如雅萬(wàn)高鐵沿線會(huì)經(jīng)過(guò)一些地震斷裂帶，所以我們就每隔一段距離裝一些傳感器，對(duì)地震進(jìn)行監(jiān)測(cè)預(yù)警，雖然多花點(diǎn)錢(qián)，但滿足了可持續(xù)發(fā)展的需求；可持續(xù)性還體現(xiàn)在債務(wù)的可持續(xù)上，前期設(shè)計(jì)的時(shí)候就要考慮商業(yè)上的投入-產(chǎn)出比。

觀察者網(wǎng)：先前有學(xué)者反饋去中東調(diào)研時(shí)，當(dāng)?shù)氐恼賳T和學(xué)者常問(wèn)“中國(guó)什么時(shí)候過(guò)來(lái)投錢(qián)”，或者攀比“中國(guó)給某某國(guó)投了多少錢(qián)，為什么給我們這么少”等等。在東南亞這邊會(huì)出現(xiàn)類似情況嗎？

許利平：也有類似情況，但只是個(gè)例，并不是普遍存在的。“一帶一路”提出來(lái)以后，確實(shí)有很多人把它誤解為援助工程，以為是中國(guó)政府出資給其他國(guó)家修路搭橋。尤其是在一些欠發(fā)達(dá)國(guó)家，他們的這種印象還是比較深的。這也是為什么我剛才強(qiáng)調(diào)了，“一帶一路”建設(shè)一定要尊重市場(chǎng)規(guī)律。我們確實(shí)有個(gè)別項(xiàng)目帶有援助性質(zhì)，但這是極少數(shù)案例；總體而言，“一帶一路”項(xiàng)目是雙方“以市場(chǎng)為導(dǎo)向”的商業(yè)合作項(xiàng)目，不是免費(fèi)援助工程。我們?cè)趥鞑r(shí)一定要說(shuō)清這點(diǎn)。