觀察者網(wǎng)：除了美國(guó)有通脹削減法案，歐洲也有類(lèi)似對(duì)綠色產(chǎn)業(yè)的保護(hù)機(jī)制（CBAM，“碳關(guān)稅”或“碳邊境調(diào)節(jié)機(jī)制”），但某種意義上這也是一種綠色壁壘，您認(rèn)為應(yīng)該如何打破這種可能形成的壁壘，使IRA、CBAM等法案制度的積極作用最大化？

帕斯托爾：從環(huán)境的角度來(lái)看，像IRA或CBAM類(lèi)似的法案/機(jī)制實(shí)際上是一件好事。因?yàn)樗鼈儗⒐膭?lì)國(guó)家和出口商開(kāi)始轉(zhuǎn)向低碳系統(tǒng)。

但隨之而來(lái)的問(wèn)題是，這些都是由一個(gè)國(guó)家或國(guó)家集團(tuán)針對(duì)許多其他國(guó)家采取的單邊行動(dòng)。比如，歐洲人對(duì)美國(guó)的IRA就非常不滿(mǎn)，因?yàn)檫@不利于歐洲的產(chǎn)業(yè)。我認(rèn)為解決之道，就是在多邊論壇上討論這些問(wèn)題，以制定處理規(guī)則和程序。我們世貿(mào)組織，有《聯(lián)合國(guó)氣候變化框架公約》，我堅(jiān)信這些問(wèn)題應(yīng)該在那里得到解決。這需要更多的時(shí)間，需要更多的努力，但最終將是一個(gè)更好的體系。

歐洲去年三月發(fā)布評(píng)估，美國(guó)IRA法案發(fā)布后，會(huì)使歐洲2/3電池生產(chǎn)線(xiàn)面臨風(fēng)險(xiǎn)

有些人說(shuō)，這些機(jī)構(gòu)目前運(yùn)行得并不太好，例如世貿(mào)組織。為什么？因?yàn)榇髧?guó)的反對(duì)，比如美國(guó)拒絕讓世貿(mào)組織上訴機(jī)構(gòu)產(chǎn)生新的法官。但這并不公平。因此，與其單邊行動(dòng)，不如修復(fù)我們現(xiàn)有的多邊機(jī)構(gòu)，然后來(lái)達(dá)成協(xié)議。

觀察者網(wǎng)：在《巴黎協(xié)定》中，發(fā)達(dá)國(guó)家承諾每年向發(fā)展中國(guó)家提供1000億美元，但沒(méi)有得到有效實(shí)施。那么你如何看待這種情況呢？

帕斯托爾：這是一個(gè)非?？杀氖拢@很可恥。而且這不僅僅是在《巴黎協(xié)定》中規(guī)定的，早在2009年哥本哈根會(huì)議時(shí)就已提出，到現(xiàn)在已經(jīng)14年半了。之后2010年坎昆會(huì)議上這也是議程之一。

當(dāng)有重大危機(jī)發(fā)生時(shí)，很容易迅速籌集到1000億、5000億美元。因此籌集1000億美元也不難。這不僅對(duì)于最不發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)說(shuō)是個(gè)重要的資金來(lái)源，而且能在一定程度上幫助建立國(guó)家之間的信任。

令人遺憾的是，工業(yè)化的全球北方未能完全提供1000億美元?dú)夂蛸Y金。我只是希望這種情況會(huì)隨著時(shí)間的推移而改變。盡管現(xiàn)在國(guó)際形勢(shì)看起來(lái)不會(huì)好轉(zhuǎn)。

觀察者網(wǎng)：那么對(duì)于發(fā)展中國(guó)家而言，在追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的同時(shí)，往往面臨著環(huán)境保護(hù)的挑戰(zhàn)，它們應(yīng)該如何平衡發(fā)展與環(huán)保的關(guān)系？這方面是否有成功的案例？

帕斯托爾：發(fā)展與環(huán)境之間的平衡關(guān)系，對(duì)發(fā)展中國(guó)家而言相當(dāng)具有挑戰(zhàn)性的。許多發(fā)展中國(guó)家面臨的挑戰(zhàn)是無(wú)法擺脫傳統(tǒng)能源。當(dāng)西方專(zhuān)家發(fā)問(wèn)，（發(fā)展中國(guó)家）為什么不使用可再生能源，這比化石燃料更便宜。但事實(shí)是，在某些國(guó)家，可再生能源可能確實(shí)更便宜，但在另外一些國(guó)家，它就不那么便宜了。因?yàn)閷?duì)發(fā)展中國(guó)家投資有風(fēng)險(xiǎn)，所以私人投資者對(duì)這些國(guó)家的項(xiàng)目投資就會(huì)存在擔(dān)憂(yōu)。那么解決辦法就是，通過(guò)使用公共資金來(lái)投資，以降低投資風(fēng)險(xiǎn)，從而讓私人資本跟進(jìn)。

像哥斯達(dá)黎加在這方面做了一些工作。因?yàn)楦缢惯_(dá)黎加沒(méi)有軍隊(duì)，所以他們不必把錢(qián)花在武器和士兵之類(lèi)的東西上。相反，他們可以利用這些錢(qián)更好地平衡環(huán)境和發(fā)展問(wèn)題。因此，這也許是值得各國(guó)討論的問(wèn)題。

觀察者網(wǎng)：今年世界多國(guó)都在進(jìn)行選舉，那么，你認(rèn)為政治變化將對(duì)氣候治理會(huì)產(chǎn)生什么樣的不確定性，以及我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)？

帕斯托爾：很明顯，我們正走向一個(gè)不可預(yù)測(cè)的世界。而且會(huì)有很多變化，即使沒(méi)有更換政府，比如莫迪很可能會(huì)連任印度總理，但即便如此，莫迪連任后局面也可能會(huì)發(fā)生變化。歐盟也是，現(xiàn)在有非常強(qiáng)烈的保守傾向。而這些方向往往不太利于氣候行動(dòng)。雖然我不認(rèn)為往綠色能源的方向會(huì)停止，因?yàn)樗F(xiàn)在已經(jīng)嵌入經(jīng)濟(jì)中，但它可能會(huì)放緩。美國(guó)也是，如果特朗普贏得大選，美國(guó)在這方面的行動(dòng)也可能會(huì)放緩，但不可能阻止過(guò)去幾年美國(guó)在綠色能源發(fā)展方面取得的所有驚人進(jìn)展。不過(guò)在這個(gè)時(shí)候放慢速度就是一個(gè)問(wèn)題，尤其是在世界應(yīng)該加快進(jìn)步的時(shí)候。

2020年7月29日，時(shí)任美國(guó)總統(tǒng)特朗普抵達(dá)得州米德蘭的雙鷹能源石油鉆井平臺(tái)發(fā)表講話(huà)。（圖自美聯(lián)社）

有些能源政策產(chǎn)業(yè)政策，比如涉及光伏產(chǎn)品的進(jìn)出口，可能更多地與地緣政治問(wèn)題有關(guān)，而不是實(shí)際的技術(shù)和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。這就是我們世界的現(xiàn)實(shí)。我們生活在一個(gè)比去年更具挑戰(zhàn)性的世界里。而這些地緣政治緊張局勢(shì)，使得處理這些問(wèn)題會(huì)更加困難。外交官們往往忙于處理在烏克蘭、巴勒斯坦和海地等問(wèn)題，而不是推進(jìn)氣候危機(jī)相關(guān)工作。

觀察者網(wǎng)：今年的氣候變化大會(huì)COP29將在阿塞拜疆召開(kāi)，您對(duì)此有什么期待？

帕斯托爾：現(xiàn)在最大的焦點(diǎn)就是融資——向發(fā)展中國(guó)家提供定期、可預(yù)測(cè)和可量化的氣候融資。1000億美元也只是融資的一小部分，因?yàn)樵跉夂蛭C(jī)應(yīng)對(duì)的各方面，我們需要數(shù)萬(wàn)億美元。

這1000億美元很重要。首先，對(duì)于最不發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常重要的資金來(lái)源，即便是幾十億。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，幾十億沒(méi)什么大不了，因?yàn)閲?guó)家如此之大。但對(duì)于像乍得或海地這種非常貧窮的國(guó)家來(lái)說(shuō)，即使得到數(shù)千萬(wàn)美元，也會(huì)產(chǎn)生很大的影響。

其次，可以用這些公共資金來(lái)減少私人投資的風(fēng)險(xiǎn)。在發(fā)展中國(guó)家，發(fā)展可再生能源項(xiàng)目比發(fā)達(dá)國(guó)家成本更高且更具風(fēng)險(xiǎn)。但如果使用公共資金（進(jìn)行前期投資）來(lái)降低風(fēng)險(xiǎn)，那么也許有更多私人投資會(huì)流向發(fā)展中國(guó)家，比如尼日利亞、巴基斯坦等等。

很明顯，COP29必須做出特別的決定來(lái)推進(jìn)融資。不過(guò)老實(shí)說(shuō)，當(dāng)我在報(bào)紙上讀到前不久世界銀行春季會(huì)議的結(jié)果時(shí)，很難對(duì)大幅增加資金以應(yīng)對(duì)所有這些不同的挑戰(zhàn)持樂(lè)觀態(tài)度（觀察者網(wǎng)注：氣候融資成為此次IMF和世行春季會(huì)議的熱點(diǎn)話(huà)題，但是各方并有做出任何承諾）。