【采訪/觀察者網(wǎng) 邢曉楠】

6月14日，粵劇電影《白蛇傳·情》票房破1600萬，榮登中國戲曲類電影冠軍。而在主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)的諸多采訪中，“年輕人”成了一個高頻出現(xiàn)的詞匯。

“一開始我想這部電影是拍給年輕人看的?！?

“片子的定位是給年輕人看的第一部粵劇電影?！?

“現(xiàn)在戲曲電影好像離觀眾越來越遠(yuǎn)了，尤其是年輕觀眾?！?

隨著數(shù)據(jù)逐漸出爐，《白蛇傳·情》劇組似乎也完成了他們最初的目標(biāo)。根據(jù)貓眼提供的“想看”用戶畫像，對該片感興趣的觀眾中，超過五成的受眾在30歲以下。而首周購票的用戶中，有39%是20至24歲的年輕人。

那么，對于廣受贊譽(yù)的《白蛇傳·情》，年輕人到底怎么看？年輕的業(yè)內(nèi)人士又持如何觀點(diǎn)？

近日，觀察者網(wǎng)采訪了上海戲劇學(xué)院戲曲學(xué)研究生周昊、上海戲劇學(xué)院電影學(xué)研究生林子鋒，以及北京文藝評論家協(xié)會會員、北京大學(xué)碩士研究生、昆劇校園傳承版《牡丹亭》杜麗娘飾演者楊越溪，并以《白蛇傳·情》為題，與他們探討了年輕人眼中的“傳統(tǒng)戲曲”

周昊在采訪中表示，傳統(tǒng)戲曲的“門檻”其實(shí)就是現(xiàn)代人最缺的“時間成本”。此外，對于昆曲、京劇這種比較古老的劇種，再去人為的大范圍改造，那么“勢必只能是倒退”。

林子鋒則認(rèn)為，制作團(tuán)隊(duì)通過將傳統(tǒng)戲曲“電影化”，達(dá)到了“降低門檻”的效果。作為電影行業(yè)的從業(yè)者，他不但在這部劇的動作處理上看到了香港電影打法和戲曲打法的結(jié)合，還發(fā)現(xiàn)了一些經(jīng)典的電影拍攝手法。

而楊越溪認(rèn)為，對于傳統(tǒng)戲曲而言，新的東西融入后勢必會與舊的會產(chǎn)生沖突，也就會出現(xiàn)一個接受與被接受的過程。

以下為采訪實(shí)錄。

觀察者網(wǎng)：《白蛇傳·情》的成功和它在許多方面的創(chuàng)新有很大關(guān)系。請問你們?nèi)绾慰创齻鹘y(tǒng)戲曲的創(chuàng)新和改革呢？

周昊：我覺得探討這個問題的話，首先要界定傳統(tǒng)戲曲是為何物。其實(shí)對于這個問題，學(xué)術(shù)界也是眾說紛紜，戲劇界也是莫衷一是。

我所認(rèn)為，只要是接受傳統(tǒng)的表演理念的范圍內(nèi)的，我們都可以認(rèn)為它是傳統(tǒng)戲曲。

任何的藝術(shù)樣式，特別是傳統(tǒng)文化藝術(shù)樣式，它的去留發(fā)展問題，總是不乏保守派、激進(jìn)派和折衷派這種三派，戲曲也不例外。光是上戲教授戲曲的教師當(dāng)中，就有認(rèn)為戲曲應(yīng)該進(jìn)博物館，也有認(rèn)為戲曲應(yīng)該適應(yīng)當(dāng)下日新月異的現(xiàn)實(shí)環(huán)境的，還有認(rèn)為戲曲應(yīng)該兩條腿走路的。

什么叫兩條腿走路呢？就是一些古老的劇種，以昆曲為例，在經(jīng)過了幾十代藝術(shù)家的完善后已經(jīng)完成了它的藝術(shù)閉環(huán)了。它舞臺形態(tài)的各個方面，都臻于完善了。再往前發(fā)展，它實(shí)際上是發(fā)展不出什么花頭來。對這種劇種，我們應(yīng)該是以保留為主，就是繼承下來，多去排傳統(tǒng)戲。

也就是說像這種昆曲、京劇這種比較古老的劇種，它的藝術(shù)形態(tài)已然完備，我們就不要再去人為的大范圍的改造了。我們再去改造的話，它勢必只能是倒退。因?yàn)閷?shí)際上，它在梅蘭芳那個時代已經(jīng)達(dá)到一個巔峰了。我們再去人為的把它推進(jìn)，實(shí)際上就是倒退。因?yàn)楝F(xiàn)在玩過的所有的花頭，包括舞臺上這種改造，實(shí)際上以前都玩過，以前包括梅蘭芳也做過現(xiàn)代戲，但是后來他們發(fā)現(xiàn)原來是不適合這樣形式的，所以他后面才會放棄。

所以我就覺得，折衷的態(tài)度是比較好的。就是說我們應(yīng)該要分劇種：比較古老的劇種，就以它的傳統(tǒng)為主，比較新的劇種，我們是可以允許它進(jìn)行更多樣化、現(xiàn)代化的嘗試。

楊越溪：其實(shí)這種創(chuàng)新，之前戲曲界也一直在做。這種曾經(jīng)引起過社會熱議的作品，白先勇先生當(dāng)時做的青春版《牡丹亭》也有過。

昆劇校園傳承版《牡丹亭》 受訪者供圖 攝影：許培鴻

那個時候也有一些批判的聲音，畢竟傳統(tǒng)版《牡丹亭》和青春版《牡丹亭》的差異確實(shí)很大。比如青春版《牡丹亭》把妝容的色彩變淡了一些，服裝顏色的飽和度也降低了，視覺效果也就很雅致了，沒有過去的妝容色彩那么濃重，而是比較貼合現(xiàn)在年輕人審美的取向。

包括內(nèi)容上也做了一些改進(jìn)，比如青春版《牡丹亭》里加入了一些舞蹈的元素，把杜、柳二人在夢中的相見編排了一個雙人舞出來，這個在傳統(tǒng)演出上是前所未有的。

其實(shí)每當(dāng)有新的東西融入進(jìn)來，它勢必會與舊的會產(chǎn)生一些沖突，一定會有一個接受與被接受的過程，并且會出現(xiàn)一些問題。但是如果能慢慢把問題解決，或許就能找到一個傳統(tǒng)文化比較適用于當(dāng)下發(fā)展的解決方案。

比如青春版《牡丹亭》成功上映的時候，有媒體說，這部劇讓昆曲的平均接受年齡下降了30歲，以前都是五六十歲的人。

所以我是覺得這種過程從發(fā)展上來說是有必要的。比如說昆曲，它是百戲之祖，但實(shí)際上它面臨著要滅亡的一個情況，就因?yàn)樗膬?nèi)容或者表演的速度不符合當(dāng)今社會的一些發(fā)展。我之前也有朋友調(diào)侃，說半個小時我這10件事都辦完了，臺上一件事還沒唱清楚。在這樣一個快節(jié)奏的生活中，人們很難把生活的速度降下來，安心的聽一個戲。

觀察者網(wǎng)：從電影工業(yè)的角度上評價，這部劇的完成度怎么樣？

林子鋒：實(shí)際上這部片子從內(nèi)容層面就已經(jīng)在進(jìn)行某種工業(yè)化的嘗試了。首先它從技術(shù)上來說，已經(jīng)大刀闊斧地把我們傳統(tǒng)的舞臺戲轉(zhuǎn)化成一種電影的敘述語言和節(jié)奏。我看電影在注意到它這種幾折幾折的表現(xiàn)模式之后，就想起好萊塢一個編劇提出的一個“故事圈理論”。這個理論就是把比較冗長的戲進(jìn)行了大刀闊斧的刪減，比如說他一上來，人物有一個期待，然后到一個轉(zhuǎn)折的階段，然后危險出現(xiàn)，這個節(jié)奏跟好萊塢的那些電影是有一些相似度的，導(dǎo)演肯定也是在制作方面就在考慮這個問題的。

所以實(shí)際上電影是在降低觀影門檻，在降低我們和傳統(tǒng)戲之間的隔閡。現(xiàn)在一些年輕的觀眾之所以不去看戲曲電影，其實(shí)就是在他的一個想象的藩籬中存在著一種觀念：戲曲電影會很長，自己又聽不太懂大段的念白和唱腔。而這部電影在編劇層面就已經(jīng)把這一層給消解掉了。

從制作團(tuán)隊(duì)來說，他們肯定是懂電影的，又懂戲的。他們借鑒了特別多的電影的拍攝手法，我們可以看到水袖那一段就特別像《十面埋伏》里的那一段。里面還有很多香港武指的運(yùn)用，從香港的打法里又吸納了一些戲曲的打法在里面，打得還是蠻精彩的。

水袖的電影化運(yùn)用 截圖來源： 《白蛇傳·情》、《十面埋伏》

而且它的宣傳片，其實(shí)也是有意識的把一些精華的場景摘出來，在宣發(fā)的時候用它的特效、用它的美術(shù)作為一個宣傳的主題：我們傳統(tǒng)的戲跟我們最新的一些特效是怎么樣做一個結(jié)合的。他考慮到了這一層面的東西，所以在宣傳上也是遵循著一種工業(yè)水平。

楊越溪：這部電影的選材還是挺好的。因?yàn)椤栋咨邆鳌繁旧砭褪且粋€IP了，可能換一個劇本，成功的可能性沒有這么高。實(shí)際上你做《牡丹亭》，即使沒看過昆曲的人也會比較耳熟能詳。那么《白蛇傳》其實(shí)大家也對無論是電影電視劇還是戲曲都很熟悉，所以把它改編為電影之后，受眾的接受度相對而言會高一點(diǎn)，而不是像一個完全陌生的劇目似的，可能非?；逎?，吸引的人也少。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到一個“降低門檻”的問題。其實(shí)現(xiàn)在有一種說法，就是覺得戲曲之所以看的人越來越少，其實(shí)和他曲高和寡有關(guān)系，導(dǎo)致現(xiàn)在年輕人不愿意去接觸。

周昊：其實(shí)戲劇的門檻就在于我們觀眾要花時間成本去欣賞，而我們現(xiàn)在最缺的就是時間成本。

因?yàn)楸热缯f你看一出戲，可能欣賞不來這個東西；你看10出、50出戲還是欣賞不來，甚至還得看100出。他這個時間成本太高了，有些人可能入坑入了一半就放棄了，這個就在于他的時間成本沒有花夠。

因?yàn)閼蚯旧砭褪且粋€假定性很強(qiáng)的藝術(shù)形式，他需要是跟觀眾達(dá)到一種心領(lǐng)神會的一個地步（才能欣賞）。也就是說,觀眾能不能看懂臺上表演的是什么？如果能看懂，觀眾就可以收獲身心愉悅，如果不能看懂呢？

只有觀眾去邁過這個門檻，你能去看懂它，與演員達(dá)成假定性的共識，才能夠去領(lǐng)會它其中精彩的地方，這就是戲曲的魅力所在。

楊越溪：其實(shí)我覺得，之所以說傳統(tǒng)戲曲有一個所謂的“門檻”，是因?yàn)槲覀兾幕恋砹藥浊旰?，以一個戲曲形式的面貌展現(xiàn)了出來，而這個東西對年輕人來說是有距離感的。它里面包括了詩、歌、樂，很多我們中國傳統(tǒng)的這些文化、藝術(shù)，這些東西是千百年來的一個歷史的痕跡，所以它不會像通俗歌曲似的那么通俗易懂。這種所謂的門檻讓大家覺得，這東西太高雅了，我理解不了，我沒有這個水平，就會有這樣一些誤區(qū)。

還有可能就是現(xiàn)在社會上面一些娛樂的，尤其是泛娛樂化的東西太多了，現(xiàn)在年輕人的壓力也會比較大，再加上生活節(jié)奏又很快，所以有的時候也就導(dǎo)致他們即使對傳統(tǒng)戲曲感興趣，也沒有辦法沉下心，拿出時間感受這門藝術(shù)的魅力。

觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在每次網(wǎng)上說起傳統(tǒng)藝術(shù)傳承問題，就會有人把相聲跟戲曲放到一起，覺得相聲好像更能和人民群眾打成一片，姿態(tài)放得也低。戲曲就是國粹，非常高雅，讓人覺得有距離感。你們有什么看法？

周昊：其實(shí)相聲和戲曲本來沒也有誰高雅誰低俗這種問題。戲曲里稍微高雅一點(diǎn)可能就是昆曲。除昆曲以外的其他劇種，其實(shí)跟相聲沒有本質(zhì)區(qū)別。相聲它有三俗的成分在里面，戲曲也有三俗的成分在里面。

當(dāng)然現(xiàn)在相聲是商業(yè)化的比較成功，而且它成功的點(diǎn)在于是純粹商業(yè)化的運(yùn)營，沒有一些其他層面的力量介入到里面。

但是我們?yōu)槭裁锤杏X相聲能和人民群眾打成一片，戲曲就曲高和寡，是因?yàn)閼蚯壳岸杂刑嗟牟豢煽挂蛩亟槿肫渲?。所以說他在與人民群眾打成一片這個方面，勢必就會受到削弱。

當(dāng)然現(xiàn)在戲曲也在進(jìn)行一個體制改革，現(xiàn)在很多劇團(tuán)由事業(yè)單位改成了有限公司，還會有業(yè)績的要求，更大方面的自負(fù)盈虧了。所以未來會變成什么樣子還是要拭目以待。

楊越溪：其實(shí)相聲的成功，也是他們迎合市場去做了一種偶像經(jīng)濟(jì)的行為，這種行為我覺得當(dāng)然也有好的地方，因?yàn)檫@個時代實(shí)際是需要榜樣的力量的。

那么如果我們也能打造出一些戲曲界的“偶像”，或者說一些比較優(yōu)秀的青年演員，他們也會帶來一些社會影響力，也會反哺戲曲行業(yè)的發(fā)展。比如說現(xiàn)在有知名的戲曲演員被問到“你出名是為了自己還是為了京劇”，她也說如果自己不出名的話，沒有更多的人會去看京劇，確實(shí)是存在這樣一個問題。

對于戲曲來說，現(xiàn)在最缺的其實(shí)還是人的培養(yǎng)。這分兩方面，一方面是對行業(yè)從業(yè)人員的培養(yǎng)，因?yàn)閼蚯囆g(shù)其實(shí)就是一個以人為核心的藝術(shù)，也就是我們說的“角兒的藝術(shù)”。另一方面就是從受眾的角度，我們要學(xué)會把年輕一輩的人培養(yǎng)起來，得有人看。這是戲曲當(dāng)今面臨的比較大的兩個問題。

觀察者網(wǎng)：業(yè)內(nèi)如何看待抖音、b站等平臺對傳統(tǒng)戲曲的推動效果？

周昊：抖音這種，我覺得是拿一小段兒唱，有些甚至還不是戲曲，是戲腔。我覺得它不算是文化的宣傳和推廣吧。唱一段高腔或者非常優(yōu)美婉轉(zhuǎn)的一個旋律，實(shí)際上更偏向于感官刺激，這個不是長久之計。長久之計其實(shí)是讓一個人能在戲曲視頻當(dāng)中停留哪怕10分鐘以上，去洞窺到戲曲藝術(shù)有值得欣賞、值得琢磨、值得鉆研的一個部分，才是達(dá)到了我們進(jìn)行文化推廣的目的。這一點(diǎn)我覺得b站相對而言是做的不錯的。

你像我們現(xiàn)在上戲或者中戲的很多老師，上課都會直接打開b站搜視頻的，不會再去自己帶個U盤，把自己的視頻再拷貝到電腦上。而且b站視頻的長度也是有一個小時以上的，甚至我看有的up主會把不同演員表演的某一出戲的某個片段匯集在一起，體現(xiàn)一個比較，它就是把這種表演藝術(shù)的某一個細(xì)節(jié)放大了，甚至幫你消解掉一定的門檻。

在這種幫助下，你會去會分析，會去琢磨，會去比較，這就是我講的更高的一個審美層面，而不僅僅是抖音上這種戲腔的感官刺激層面，這兩個層面是有著一個本質(zhì)差別的。

楊越溪：對我來說，抖音這種軟件在某種程度上還是能推動戲曲的發(fā)展。這種形式時效性很強(qiáng)，又都是碎片化的時間，再加上他的拍攝，一般來說是走的相對比較親民的一個路線，展示一些從業(yè)者日常的樣子。

大家之前接觸不到這些東西，可能覺得比較神秘，又覺得我聽不懂，也沒有機(jī)會接觸。當(dāng)你把這個神秘的面紗揭開之后，大家反而更容易接受它，更想接近它。實(shí)際上抖音也好，或者是一些新媒體平臺也好，它能夠拉近藝術(shù)跟受眾之間的距離。

林子鋒：我這里插一句，現(xiàn)在有太多可以造成大家注意力不集中的東西，越長的東西反而越容易失去它本來的一些觀眾。其實(shí)不僅是戲曲，現(xiàn)在很多人都不怎么看電影了。所有的視頻都在往速度快、時間短的一個方向走，大家普遍都是一種浮躁的一個心態(tài)。

我們再回到《白蛇傳·情》這部影片。實(shí)際上它是有創(chuàng)新的，但是離真正突破性的創(chuàng)新還是有點(diǎn)距離的，但是它這種嘗試是一種克服文化焦慮的方向。

這部影片可能會帶來更多效仿的其他作品，因?yàn)樗麄兛吹竭@個東西它是不至于虧本的，還是有一些受眾并且能引起一些話題的。

另外就是，這部影片它至少讓一些人看到了可能性和希望，就是我們必須去尋找一些真正有中國文化的東西，也就是我們近幾年一直在提的：我們?nèi)绾胃灿谧约旱奈幕寥廊ミM(jìn)行創(chuàng)作？《白蛇傳·情》讓人看到了這種可能性，如果他再有更大膽的嘗試，可能會更好的破圈。