學(xué)者簡(jiǎn)介：

龍平平，中國(guó)中共文獻(xiàn)研究會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)、陳云思想生平研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、鄧小平思想生平研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，同濟(jì)大學(xué)特聘教授、博士生導(dǎo)師，原中共中央文獻(xiàn)研究室副秘書(shū)長(zhǎng)、第三編研部主任。長(zhǎng)期從事鄧小平思想、生平和黨的當(dāng)代文獻(xiàn)的編輯研究工作。參加《鄧小平文選》《鄧小平思想年編》《鄧小平傳》等書(shū)的編輯、寫(xiě)作工作。參與電影故事片《鄧小平》、電視劇《歷史轉(zhuǎn)折中的鄧小平》《我們的法蘭西歲月》等的創(chuàng)作。電視劇《覺(jué)醒年代》編劇。

采訪(fǎng)者：網(wǎng)絡(luò)上給您的標(biāo)簽之一是編劇，可我們知道您是著名的黨史文獻(xiàn)研究專(zhuān)家，兩者還是有一定距離的，是什么契機(jī)促使您走上了編劇這條路的呢？其間又經(jīng)歷了怎樣的轉(zhuǎn)變過(guò)程？

龍平平：我最早接觸影視是從1993年寫(xiě)12集理論文獻(xiàn)紀(jì)錄片《鄧小平》開(kāi)始的。這種紀(jì)錄片可以說(shuō)是中央文獻(xiàn)研究室和當(dāng)時(shí)的中央電視臺(tái)軍事部開(kāi)創(chuàng)的。作為撰稿，我是其中一員。這部紀(jì)錄片于1997年1月1日開(kāi)始在中央電視臺(tái)播出。2月19日，鄧小平同志逝世。在接下來(lái)的幾個(gè)月中，電視臺(tái)一直在播這部片子。所以，當(dāng)時(shí)起到了非常大的宣傳作用。許多領(lǐng)導(dǎo)同志，包括中央領(lǐng)導(dǎo)，都是通過(guò)這部紀(jì)錄片來(lái)深入了解小平同志的。這應(yīng)該是部標(biāo)桿性的片子。

后來(lái)，我成了中央文獻(xiàn)研究室第三編研部的主任，也叫鄧小平研究組的組長(zhǎng)。有關(guān)鄧小平的紀(jì)錄片基本上都來(lái)找我撰稿，不光是我們部門(mén)的，還有其他單位的，所以現(xiàn)在看到的有關(guān)鄧小平的紀(jì)錄片很多都有我的名字。紀(jì)錄片按說(shuō)是沒(méi)有虛構(gòu)的東西在里面的，但它也是藝術(shù)，有一個(gè)結(jié)構(gòu)的藝術(shù)處理問(wèn)題。所以不僅要撰稿，還要考慮畫(huà)面，考慮怎么編輯?？紤]畫(huà)面，有的時(shí)候?yàn)榱诵蜗蠡?，還要進(jìn)行情景再現(xiàn)。這樣，除了撰稿，整個(gè)過(guò)程我也必須參與進(jìn)去，文字一定要和鏡頭對(duì)應(yīng)上，編輯得多了，后來(lái)我自己都會(huì)做紀(jì)錄片了。

另外，拍紀(jì)錄片對(duì)我來(lái)說(shuō)還有一個(gè)很大的作用。過(guò)去我們收集材料主要還是在一個(gè)有限的范圍內(nèi)——體制內(nèi)，拍紀(jì)錄片給我開(kāi)辟了一個(gè)很好的場(chǎng)地——社會(huì)，這是以前沒(méi)有接觸過(guò)的。拍鄧小平登黃山這一段的時(shí)候，我是撰稿人，必須要跟著一起拍，這過(guò)程就會(huì)接觸很多人。所有鄧小平在黃山見(jiàn)過(guò)的人，包括當(dāng)?shù)刎?fù)責(zé)接待的人，都要采訪(fǎng)。這樣就把我的研究范圍擴(kuò)大了。原來(lái)我只是在檔案中尋找鄧小平，拍紀(jì)錄片讓我到社會(huì)上去尋找故去的鄧小平。比如說(shuō)鄧小平在黃山見(jiàn)到了幾個(gè)大學(xué)生，我們就要一個(gè)個(gè)找來(lái)，讓他們把當(dāng)時(shí)怎么見(jiàn)到鄧小平、說(shuō)了什么和當(dāng)時(shí)的一些感受都講出來(lái)，這就把鄧小平放到社會(huì)、放到人民中間去了。這樣的經(jīng)歷非常好、意義非常大。這不光豐富了材料，也豐富了創(chuàng)作，這就是生動(dòng)的故事情節(jié)。后來(lái)我之所以能夠進(jìn)行影視劇的創(chuàng)作，跟這些經(jīng)歷是分不開(kāi)的。比如電影《鄧小平登黃山》，講的是鄧小平在黃山5天期間所發(fā)生的事。這5天寫(xiě)一部電影，中間的經(jīng)過(guò)有虛構(gòu)的也有真實(shí)的，就是充分利用了這些故事情節(jié)。拍出來(lái)后，大家反映挺好。正是有了拍紀(jì)錄片的基礎(chǔ)，才有了后來(lái)拍電影的經(jīng)歷。

從理論文獻(xiàn)片《鄧小平》到紀(jì)錄電影《豐碑》，以及《千秋基業(yè)——鄧小平與中國(guó)教育》《永遠(yuǎn)的小平》等等之后，一些有關(guān)鄧小平的電影、電視劇也來(lái)找我策劃甚至參加編劇。最早是盧奇主演、丁蔭楠導(dǎo)演的電影故事片《鄧小平》。這個(gè)劇本最初請(qǐng)了很多人寫(xiě)，很難通過(guò)，后來(lái)就交給我們單位，由冷溶同志負(fù)責(zé)，我和另外一個(gè)同志編劇，由我執(zhí)筆。這就從紀(jì)錄片開(kāi)始寫(xiě)電影劇本了。

寫(xiě)電影《鄧小平》的時(shí)候沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，還是參照紀(jì)錄片的方式，雖然有一定的虛構(gòu)，但還不敢虛構(gòu)人。只是在情節(jié)上做一些藝術(shù)上的處理，要硬生生地編出兩個(gè)人跟鄧小平接觸，還不敢。所以我覺(jué)得只能算是電影紀(jì)錄片。雖然今天大家說(shuō)電影《鄧小平》也是一部經(jīng)典片，但我覺(jué)得主要是因?yàn)樗且环N特殊的形式。什么形式？鄧楠說(shuō)是紀(jì)錄片電影，是紀(jì)錄故事片。但這對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)是重大轉(zhuǎn)變。今天看來(lái)，它還是挺感人的，當(dāng)年也是什么獎(jiǎng)都得了，可能跟它的題材有關(guān)系吧。

這是從紀(jì)錄片到故事片的一個(gè)銜接，這部電影既是紀(jì)錄片又是故事片。說(shuō)實(shí)話(huà)，我自己對(duì)這個(gè)特別不滿(mǎn)意。我覺(jué)得故事片就是故事片，故事片就應(yīng)該藝術(shù)加工多一點(diǎn)。我后來(lái)還專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了一篇文章，講電視劇、電影首先是個(gè)劇，不是史，把它當(dāng)史看是不對(duì)的。到了《歷史轉(zhuǎn)折中的鄧小平》這部電視劇的時(shí)候，我就非常清醒地認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)了。電影、電視劇一定要高于生活。所以在這部重大革命歷史題材的電視劇里，我做了很多嘗試。過(guò)去像這類(lèi)影視劇的虛構(gòu)，有個(gè)規(guī)定，人物不能超過(guò)副部級(jí)。這部劇中，我虛構(gòu)了七八個(gè)部級(jí)以上的干部，因?yàn)檫@些人才能夠跟鄧小平說(shuō)得上話(huà)。但是我虛構(gòu)這些人，都是有根據(jù)有原型的，只不過(guò)把幾個(gè)人的特點(diǎn)集中到一個(gè)人身上，進(jìn)行藝術(shù)加工，但合情合理。比如設(shè)定一個(gè)人是國(guó)務(wù)院研究室的負(fù)責(zé)人，二野出身，跟鄧小平關(guān)系很熟，并給他幾個(gè)身份的變化：他先是國(guó)務(wù)院研究室的，需要的時(shí)候他可能變成港澳辦副主任，再后來(lái)可能又變成特區(qū)辦的了。這是好幾個(gè)人物原型的集納，因?yàn)槿宋镆适伦?，不然故事銜接不上。所以說(shuō)，《歷史轉(zhuǎn)折中的鄧小平》是我從寫(xiě)文獻(xiàn)片到編劇的一個(gè)裂變。這以后，我可以說(shuō)自己不再是業(yè)余的編劇了。那部劇受關(guān)注程度、受肯定程度都非常大。大家一致認(rèn)為，在重大革命歷史題材上，它是具有突破性的，所有的獎(jiǎng)都得了。

到編劇《覺(jué)醒年代》時(shí)，我已經(jīng)游刃有余了。這里面虛構(gòu)的東西非常多。我一直認(rèn)為，歷史題材作品中，《三國(guó)演義》是“大事不虛、小事不拘”的經(jīng)典。你看《三國(guó)演義》，整個(gè)敘事的主線(xiàn)，如黃巾起義、逐鹿中原、官渡之戰(zhàn)、赤壁之戰(zhàn)、三國(guó)鼎立、猇亭之戰(zhàn)、諸葛亮南征北伐、三國(guó)歸晉等，全是大事真事，沒(méi)有虛構(gòu)。但許多具體的情節(jié)，比如桃園三結(jié)義、溫酒斬華雄、呂布戲貂蟬、千里走單騎、草船借箭、借東風(fēng)，等等，都是虛構(gòu)的。長(zhǎng)期以來(lái)，真正留下來(lái)的，膾炙人口的，恰恰是這些虛構(gòu)的情節(jié)。這些是它能夠成為名著的一個(gè)最基礎(chǔ)的東西，光靠主干，真實(shí)的東西是成不了文學(xué)作品的。我編劇《覺(jué)醒年代》就借鑒了這點(diǎn)。很有底氣地說(shuō)，《覺(jué)醒年代》中所有的大事都是真的，時(shí)間、地點(diǎn)、人物、過(guò)程，都有事實(shí)根據(jù)，但一些細(xì)節(jié)，比如陳獨(dú)秀宏論三千年未遇之大變局，陶然亭煮酒會(huì)友，陳獨(dú)秀、胡適、李大釗聯(lián)手辜鴻銘大戰(zhàn)朱爾典，“南陳北李”海河邊宣誓建黨等，全部是虛構(gòu)的。這就是真實(shí)和藝術(shù)的關(guān)系。

采訪(fǎng)者：現(xiàn)在是影像的時(shí)代，用影像來(lái)宣傳黨史應(yīng)該是更好的途徑，就像《覺(jué)醒年代》就特別精彩地宣傳了黨的創(chuàng)建史。但是這條路一定也不會(huì)是一條坦途，尤其是從文獻(xiàn)研究轉(zhuǎn)到編劇，沿著電視劇、電影這條路走下來(lái)，您覺(jué)得最大的困難是什么？

龍平平：從寫(xiě)理論文章、搞文獻(xiàn)研究，到文藝創(chuàng)作、寫(xiě)歷史題材的電影電視劇，二者有一個(gè)共通點(diǎn)就是真實(shí)，這是最基本的東西。一個(gè)抽象思維，一個(gè)形象思維，都是建立在真實(shí)基礎(chǔ)上的，而這個(gè)真實(shí)不是十天半個(gè)月，甚至兩年三年就能做到的。這是一個(gè)日積月累、不斷訓(xùn)練的過(guò)程。真實(shí)和藝術(shù)之間的距離有多遠(yuǎn)，留給我們做藝術(shù)加工的空間有多大？多一點(diǎn)不真實(shí)，少一點(diǎn)形象立不起來(lái)，要正好到火候上，這是最難把握的。這方面，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)可循，只能靠自己慢慢去摸索。我是在工作中鍛煉出來(lái)的。像《覺(jué)醒年代》還稍微好一點(diǎn)，《歷史轉(zhuǎn)折中的鄧小平》就太難拿捏了。這段歷史離我們太近了，按照常規(guī)“當(dāng)代人不寫(xiě)當(dāng)代史”，因?yàn)闆](méi)有沉淀，很難客觀(guān)講述。但這段歷史又不能沒(méi)人去寫(xiě)，現(xiàn)在的孩子對(duì)于這段決定我們命運(yùn)的歷史很陌生。

《歷史轉(zhuǎn)折中的鄧小平》涉及到至少50個(gè)以上真實(shí)的有名有姓的黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，而且好多都還健在，包括家屬。藝術(shù)作品必須有藝術(shù)加工，沒(méi)有藝術(shù)加工就是歷史書(shū)，就不是電視劇了。但歷史題材的電視劇又必須是以真實(shí)為基礎(chǔ)的，這是寫(xiě)劇本過(guò)程中最難處理的。什么是真實(shí)？我覺(jué)得，真實(shí)首先是尊重歷史、敬畏歷史，也就是我們常說(shuō)的大事不虛。寫(xiě)現(xiàn)實(shí)題材的歷史劇，做到這點(diǎn)，需要勇氣。比如被稱(chēng)之為“敏感”人物的華國(guó)鋒、汪東興，甚至包括胡耀邦、劉西堯，等等。對(duì)于這類(lèi)真實(shí)的歷史人物，首先是要不要反映的問(wèn)題，他們?cè)谝酝碾娪?、電視劇中是沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的。這么多年研究鄧小平，我得了一個(gè)真?zhèn)鳎褪撬枷虢夥?。?duì)我來(lái)說(shuō)，沒(méi)有什么包袱，這個(gè)很重要。我一直認(rèn)為沒(méi)有什么題材是不能寫(xiě)的，黨中央也沒(méi)有設(shè)禁區(qū)。關(guān)鍵是你站在什么立場(chǎng)上，用什么觀(guān)點(diǎn)、什么方法來(lái)寫(xiě)，只要這個(gè)把握正確了，就沒(méi)有問(wèn)題。1978年怎么可能不出現(xiàn)華國(guó)鋒？只要?jiǎng)∏樾枰?、能夠反映歷史，就要把這些人物寫(xiě)進(jìn)去，這就是真實(shí)！那么，接下來(lái)就是怎么進(jìn)行藝術(shù)加工、怎么寫(xiě)、怎么反映的問(wèn)題了，這是很復(fù)雜的問(wèn)題，創(chuàng)作的空間不大。處理這類(lèi)角色，我的創(chuàng)作原則是客觀(guān)、公正、謹(jǐn)慎。比如對(duì)華國(guó)鋒同志，既要對(duì)他的歷史貢獻(xiàn)給予充分反映，也要對(duì)這一階段他的局限作必要的交代。盡管這很難，但我還是做了一些嘗試。更大的嘗試是在教育部長(zhǎng)劉西堯這個(gè)人物上。我在遵循真實(shí)性的基礎(chǔ)上做了適當(dāng)?shù)乃囆g(shù)加工，著重刻畫(huà)這樣一位資深的具有優(yōu)秀品質(zhì)的共產(chǎn)黨人在局面混沌的歷史關(guān)頭，不計(jì)個(gè)人得失，敢于跟隨鄧小平努力開(kāi)創(chuàng)新局面，同時(shí)，又由于受“兩個(gè)凡是”思想的束縛，對(duì)一些改革新措施有顧慮、有猶豫的思想矛盾狀態(tài)，通過(guò)真實(shí)生動(dòng)的劇情，反映他在鄧小平的領(lǐng)導(dǎo)下放下包袱，義無(wú)反顧站在撥亂反正第一線(xiàn)的思想轉(zhuǎn)變過(guò)程。這樣處理后，這個(gè)人物形象就鮮活起來(lái)了。

還有小的細(xì)節(jié)，比如得知“四人幫”被抓后，鄧小平第一句話(huà)說(shuō)了什么。劇中，我寫(xiě)的是“孩子們，我還可以干20年”。有人說(shuō)，葉永烈曾經(jīng)寫(xiě)文章稱(chēng)，當(dāng)時(shí)鄧小平說(shuō)的是“看來(lái)，我可以安度晚年了”。這沒(méi)錯(cuò)，最早寫(xiě)劇本的時(shí)候，我也采用了這種說(shuō)法，但是在審讀劇本時(shí)有人提出了異議，認(rèn)為這樣的話(huà)不符合鄧小平的性格。經(jīng)過(guò)斟酌，最后就把這句話(huà)改成了“孩子們，我還可以干20年”。這樣的話(huà)，并不涉及基本史實(shí)，完全是可以做藝術(shù)加工的。

 對(duì)于這類(lèi)離我們很近的革命歷史題材的影視劇，我覺(jué)得沒(méi)有這么多年搞文獻(xiàn)研究、搞領(lǐng)袖研究的經(jīng)歷，要做到這一點(diǎn)是很難的。我的工作經(jīng)歷讓我在工作中養(yǎng)成了沒(méi)有根據(jù)不敢說(shuō)話(huà)的習(xí)慣。這兩部電視劇里面，盡管有很多虛構(gòu)、夸張的藝術(shù)加工部分，但一定是我認(rèn)真想過(guò)、琢磨過(guò)的，一定要做到心里有數(shù)。每一處都有出處，每一處都合情合理。比如在寫(xiě)《覺(jué)醒年代》劇本時(shí)我就碰到一個(gè)難題。許多人回憶說(shuō)，陳獨(dú)秀在北大3年期間，他的兩個(gè)兒子陳延年、陳喬年一直在上海，沒(méi)去過(guò)北京。他們要是沒(méi)去過(guò)北京，與陳獨(dú)秀沒(méi)有交集，這部分戲就不成立了，勾連不上了。我后來(lái)查了包惠僧的回憶，包惠僧是一大代表、陳獨(dú)秀的秘書(shū)、北大的學(xué)生。他在回憶中清清楚楚地寫(xiě)了，說(shuō)這兩個(gè)孩子五四運(yùn)動(dòng)前后在北京辦工讀社。新中國(guó)成立后，夏之栩（趙世炎的夫人）受周總理委托也寫(xiě)過(guò)一篇紀(jì)念陳延年的文章，說(shuō)延年、喬年在五四前后搞工讀社。后來(lái)，我又發(fā)現(xiàn)魯迅的回憶里、錢(qián)玄同的日記里面也有相類(lèi)似的記載。有了這些資料，我才敢寫(xiě)陳延年在北京辦工讀社的事情，才敢去虛構(gòu)他們辦工讀社的情節(jié)。這叫“大事不虛，小事不拘”，是合情合理的虛構(gòu)。