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人大基本法委員會(huì)委員譚惠珠:香港不適用西方政黨制度 行政主導(dǎo)未得到發(fā)揮
關(guān)鍵字: 香港基本法6月9日,鳳凰衛(wèi)視報(bào)報(bào)道了對(duì)全國(guó)人大常委會(huì)香港基本法委員會(huì)委員譚惠珠的專(zhuān)訪(fǎng)(上集),文字稿如下:
起草基本法
在香港回歸20周年的前夕,2017年5月27日,全國(guó)人大常委會(huì)委員長(zhǎng)張德江在北京出席了基本法實(shí)施二十周年座談會(huì)(詳情請(qǐng)點(diǎn)擊),發(fā)表了將近八千字的講話(huà)。講話(huà)的重點(diǎn)包括了中央對(duì)于香港擁有全面管制權(quán),中央與香港特區(qū)是授權(quán)與被授權(quán)的關(guān)系;香港要履行立法維護(hù)國(guó)家安全的憲制責(zé)任,以及中央會(huì)制訂和細(xì)化屬于中央的權(quán)力等等。
此次講話(huà)也被認(rèn)為是中央政府再次強(qiáng)調(diào)了對(duì)于基本法的詮釋要正本清源,這段講話(huà)也在香港各也引起了廣泛的討論。
前不久在香港,香港《鳳凰衛(wèi)視》記者吳小莉與全國(guó)人大常委會(huì)香港基本法委員會(huì)委員譚惠珠,相約問(wèn)答。
吳小莉:珠姐好,
譚惠珠:你好。
吳小莉:歡迎。
譚惠珠:今天天氣很好,
吳小莉:對(duì),今天是假日。
譚惠珠:交通也不塞。
吳小莉:慶?;貧w二十周年龍舟賽,
譚惠珠:是,是,是。
吳小莉:歡迎您到我們這里來(lái)接受采訪(fǎng)。
譚惠珠:非常好的地方,我是第一次到三樓這個(gè)地方,
吳小莉:對(duì),對(duì)。
譚惠珠:以往都是在演播室那邊。
吳小莉:今年回歸二十年了,自己心里最大的感受是什么?
譚惠珠:當(dāng)然很高興了,“一國(guó)兩制”是史無(wú)前例的一個(gè)決定,鄧小平先生確實(shí)很有遠(yuǎn)見(jiàn),不但使香港順利回歸,還在各方各面,我們比世界很多地方都好,所以我非常高興。
1980年代,譚惠珠曾經(jīng)同時(shí)擔(dān)任立法局議員、行政局議員、市政局議員以及區(qū)議員,被稱(chēng)為是“四料議員”,并且全程參與了中英聯(lián)合聲明以及香港基本法的起草過(guò)程。
吳小莉:這些東西是很有歷史的,而且可以說(shuō)是歷史的見(jiàn)證。
譚惠珠:對(duì)我來(lái)講是以往生命里面的一段,因?yàn)槭窃谄鸩莼痉〞r(shí)候開(kāi)會(huì)的筆記。
吳小莉:您有幾本這樣的筆記本?
譚惠珠:我有兩本,但是主要的還是這本,另外一本用了幾頁(yè)就完了。
吳小莉:基本法專(zhuān)題小組,這是1?
譚惠珠:第一組,這是中央和特區(qū)的關(guān)系小組。
吳小莉:第一組中央和特區(qū)政府,第三組是政治體制,您參加兩個(gè)最重要的。
譚惠珠:對(duì),你說(shuō)的很對(duì),很敏感,爭(zhēng)議很大。那么好處就是過(guò)了那一關(guān),我對(duì)基本法的了解,我覺(jué)得比較深。
吳小莉:這兩個(gè)小組是您選的呢,還是當(dāng)時(shí)分配的?
譚惠珠:我選的,因?yàn)橹杏⒙?lián)合聲明里面很多的內(nèi)容,都是講兩制和高度自治的內(nèi)容,但和中央政府的關(guān)系是沒(méi)有寫(xiě)的,為什么?因?yàn)檫@個(gè)根本不是和英國(guó)人討論的范圍,好像一個(gè)銀元,中英聯(lián)合聲明是面,但基本法是字,在基本法里看到中央、地方關(guān)系,這個(gè)銀元的價(jià)值才是完整的,
那么政制小組我參加,主要的原因是,第一,我參加經(jīng)濟(jì)小組,我沒(méi)有什么資格。第二,我對(duì)香港特別行政區(qū)的擔(dān)心,不是在它的經(jīng)濟(jì),
但是我擔(dān)心是政制問(wèn)題。為什么我擔(dān)心政制問(wèn)題呢?第一,我看到很多地方,由一個(gè)殖民地變成一個(gè)獨(dú)立的地方,當(dāng)然,香港不是獨(dú)立,它給你高度自治,你自己可以選行政長(zhǎng)官或者立法會(huì)的成員,你也有一個(gè)過(guò)程,但是有人會(huì)操之過(guò)急。
第二,是不是有一個(gè)權(quán)力真空。第三,會(huì)不會(huì)還有以前那種“民主抗共”的思想在。那么因此我擔(dān)心政制方面的發(fā)展,不會(huì)像經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面那么順利。
另外一方面,我很相信,如果我們只是直接地區(qū)選舉這樣的方法,選我們的行政長(zhǎng)官和立法會(huì)議員,我們選不出各行各業(yè)里面的精英去幫助政府,做智囊也好,做它的批評(píng)者也好,
這樣對(duì)香港來(lái)講,作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)要繁榮的地方不是好事,所以我希望香港有一個(gè)成熟過(guò)程,再去一人一票普選,在這個(gè)過(guò)程里面,還仍然保持比如功能組別的作用,所以我就參加了政治體制的小組。
吳小莉:當(dāng)時(shí)你就拿了這么大的本子?
譚惠珠:是,因?yàn)槭俏迥甑墓ぷ?,四年多的工作,所以比較厚的一個(gè)本好,另外就是在內(nèi)地開(kāi)會(huì)的時(shí)候,我坐沙發(fā),沒(méi)有桌,沒(méi)有桌可以擺一個(gè)比較薄的東西,放在上面寫(xiě)。
吳小莉:你真的是學(xué)法律的,所以各種圖啊,各種表格,然后還有大家說(shuō)的話(huà)。
譚惠珠:對(duì),誰(shuí)說(shuō)了什么,我可以說(shuō)60%有的。
吳小莉:那個(gè)時(shí)候因?yàn)殡娔X還沒(méi)那么發(fā)達(dá),八幾年,您就全靠手寫(xiě)了?
譚惠珠:對(duì),所以寫(xiě)得不是太詳細(xì),只是重點(diǎn)寫(xiě)了下來(lái)。
吳小莉:好,那么我們坐下來(lái)看看,您給我們說(shuō)一說(shuō),哪些你印象比較深的,好不好?
譚惠珠:好,OK。中央地方關(guān)系組第一個(gè)難題就是憲法跟基本法的關(guān)系,那個(gè)時(shí)候我提出了一些問(wèn)題,就是憲法在香港是否都可以適用,那么內(nèi)地的委員和香港的廖瑤珠就說(shuō)肯定,我們是一個(gè)單一體制的國(guó)家,憲法在全國(guó)每一個(gè)角落都適用的,那么怎么解決在香港沒(méi)有“四個(gè)堅(jiān)持”啊,人民專(zhuān)政啊等等這些問(wèn)題。
李柱銘提出一個(gè)方法,可不可以把憲法拿出來(lái),涂不同的顏色,看看哪一句對(duì)香港適用,哪一句對(duì)香港不適用,那個(gè)肯定行不通了,因?yàn)楹芸煳覀円呀?jīng)看見(jiàn)了,有些前一部分適用,下一部分不適用的。
吳小莉:就是一個(gè)條文里面有適用的跟不適用的?
譚惠珠:對(duì)了,我們不可以斷章取義,不能夠斷章取義了,最后我就提出一個(gè)意見(jiàn)了,不如我們不去在基本法里面寫(xiě),憲法哪一條在香港適用,哪一條不適用,因?yàn)閼椃ò俜种偃窟m用,不如我們說(shuō),假如你是在考慮香港特別行政區(qū)具體問(wèn)題,你就以基本法為依據(jù)。
那么我提出這個(gè)方案之后呢,吳建璠,這個(gè)是吳建璠的話(huà),他說(shuō)譚惠珠提的方案,上次提到從正面來(lái)說(shuō),政策和生活方式有她的特點(diǎn),從正面來(lái)看,避免與憲法的沖突,思路是對(duì)的,但語(yǔ)句如何,可以進(jìn)一步推敲。結(jié)果呢,最后就寫(xiě)了基本法第11條,就不再考慮憲法哪一句有效,哪一句沒(méi)效,都百分之百的有效。
基本法釋義
政治體制,對(duì)于一個(gè)國(guó)家或者是地區(qū)來(lái)說(shuō),是最為重要的制度安排。而有關(guān)香港特區(qū)政治體制的制定,也是基本法起草委員會(huì),討論時(shí)間最長(zhǎng)、爭(zhēng)論最為激烈的部分之一,特別是關(guān)于香港特區(qū)行政長(zhǎng)官的選舉方式。
譚惠珠在采訪(fǎng)中說(shuō),最初起草委員提出了50多個(gè)方案,但最后還是選擇了通過(guò)提名委員會(huì),按民主程序提名之后,最終達(dá)至普選。而之所以會(huì)采用這種方式,是由于當(dāng)時(shí)起草委員們認(rèn)為,香港特區(qū)不應(yīng)該實(shí)行政黨制。
譚惠珠:我們不實(shí)行西方的在朝黨、在野黨互相對(duì)峙、輪替這樣的方法。
我們?cè)跊](méi)有政黨的情況之下,怎樣可以出現(xiàn)一個(gè),懂得去物色,對(duì)于香港來(lái)說(shuō),適合做領(lǐng)袖的人。所有提名委員會(huì)的成員都是香港行業(yè)里面有經(jīng)驗(yàn)、有歷練,對(duì)香港有什么需要是清楚的人,由他們最大公約數(shù),可以找到這些參選人,作為給香港人一人一票選出來(lái),這個(gè)是比較理想的。
吳小莉:所以當(dāng)時(shí)是香港委員提出的提名團(tuán)?
譚惠珠:那個(gè)時(shí)候香港也有,內(nèi)地也有,因?yàn)楹枚鄠€(gè)方案,我們?cè)谡误w制的討論,最后有在五十個(gè)方案里面,篩選了五個(gè)出來(lái),其中有一個(gè)是用功能團(tuán)體的選舉委員會(huì)選,另一個(gè)就是用提名團(tuán)選,提名,往后是普選,最后是用提名團(tuán)。
譚惠珠:那個(gè)就是討論了行政長(zhǎng)官的選舉,鄭偉榮說(shuō)終點(diǎn)要寫(xiě)出來(lái),最終是達(dá)到普選,他說(shuō)終點(diǎn)你要寫(xiě)出來(lái)的。那個(gè)是張友漁,張老,他說(shuō)終點(diǎn)是可以寫(xiě)的,但是時(shí)間不要寫(xiě)死。
吳小莉:漸進(jìn),最終達(dá)到。
譚惠珠:對(duì)了,循序漸進(jìn),最終達(dá)到,李柱銘、司徒華,終點(diǎn)就是達(dá)到普選,廖瑤珠說(shuō)終點(diǎn)可以寫(xiě)下去,變的原則可以寫(xiě)第三項(xiàng)
吳小莉:當(dāng)時(shí)李柱銘或者是司徒華都在這個(gè)第一組?
譚惠珠:對(duì),一直到1989年。
吳小莉:最終的選舉方案中是用提名委員會(huì)提名,然后普選的,選這個(gè)方案的時(shí)候他們?cè)诓辉冢?
譚惠珠:他們應(yīng)該已經(jīng)知道那個(gè)是主流。
吳小莉:同意了嗎?他們。
譚惠珠:那個(gè)時(shí)候應(yīng)該是同意的,我覺(jué)得沒(méi)有什么異議。
行政主導(dǎo),雖然這四個(gè)字沒(méi)有出現(xiàn)在基本法里,但它的精神原則,卻明確地存在于基本法的各項(xiàng)條文當(dāng)中。不過(guò)有學(xué)者認(rèn)為,由于種種客觀和歷史的原因,行政主導(dǎo),并沒(méi)有在香港特區(qū)得以充分地顯現(xiàn)。
吳小莉:您剛提到基本法說(shuō)香港社會(huì)是一個(gè)行政主導(dǎo),但是有很多人一直在議論香港社會(huì)有沒(méi)有可能是“三權(quán)分立”?但是你也承認(rèn),行政主導(dǎo)在香港并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)得很好,為什么?
譚惠珠:第一,政治體制應(yīng)該除了行政主導(dǎo)之外,行政、立法互相配合、互相制衡,然后是司法獨(dú)立、審判獨(dú)立。香港人很多就講“三權(quán)分立”,他可能是抄了西方的看法,也有人呢,可能說(shuō)“三權(quán)分立”,立法會(huì)是不用和行政機(jī)關(guān)配合,他們各自有各自的理由去講“三權(quán)分立”,但是這個(gè)改變不了實(shí)際情況,就是香港的政治體制,確實(shí)不是“三權(quán)分立”。
每一次爭(zhēng)議的時(shí)候我出來(lái)講,講了之后,過(guò)三年又一批新的人出來(lái)說(shuō)“三權(quán)分立”,我只能夠不斷地去講,但如果在我們的教育常識(shí)里面,自小滲入了這些概念跟認(rèn)識(shí),我覺(jué)得我的工作會(huì)容易很多。
吳小莉:在《基本法》里面當(dāng)時(shí)選擇做行政主導(dǎo),是因?yàn)橄愀垡恢币詠?lái)的歷史呢,還是當(dāng)時(shí)有過(guò)討論?
譚惠珠:選行政主導(dǎo)是有幾個(gè)理由的。
第一,大家認(rèn)為呢,在殖民地的管制之下行之有效,香港一直管得好,主要是有一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的政府,之后立法會(huì)這邊給各種各樣的意見(jiàn),包括完善它的政策和實(shí)施的方法,那么一個(gè)政府有效率了,于是香港的發(fā)展比較暢順了。
第二個(gè)原因呢,我們不用西方那種的平面式的政黨政治,這樣的情況之下,行政長(zhǎng)官和政府的人,你換了行政長(zhǎng)官,你不換政府里面的人,應(yīng)該就不是一朝天子一朝臣。
第三點(diǎn)就是,因?yàn)槲覀儾幌胝h政治,那么就應(yīng)該是行政長(zhǎng)官加上政府,成為香港發(fā)展的引擎,管治的載體,因此就選了行政主導(dǎo)。
吳小莉:你剛才提到不想政黨政治,是當(dāng)時(shí)基本法里面也有討論,有沒(méi)有人提出希望政黨政治?
譚惠珠:我們有討論政黨政治,但是不是認(rèn)為要政黨政治,而是認(rèn)為不要政黨政治,所以就用了提名委員會(huì),社會(huì)縮影來(lái)提名行政長(zhǎng)官。
吳小莉:那個(gè)時(shí)候不用政黨政治,是大家的共識(shí),或者是說(shuō)香港委員的提出呢,還是內(nèi)地委員提出,還是大家的共識(shí)?
譚惠珠:我覺(jué)得這個(gè)不是共識(shí),因?yàn)榭傆幸粌蓚€(gè)人的看法不同,但是絕大部分的人就不用政黨政治,因?yàn)檎h政治會(huì)讓社會(huì)激化的很厲害。
那么同時(shí)呢,如果你有政黨,那么共產(chǎn)黨是不是做一個(gè)政黨呢?當(dāng)時(shí)的想法是共產(chǎn)黨不可以在香港做政黨,不如大家都不要政黨了,因此就不要政黨政治。
吳小莉:您也曾經(jīng)笑稱(chēng),現(xiàn)在香港對(duì)于基本法的行政主導(dǎo),沒(méi)有落實(shí)得很好,現(xiàn)在是選舉主導(dǎo),為什么這樣說(shuō)?
譚惠珠:我想行政主導(dǎo)其實(shí)有幾個(gè)東西影響的,有些是好的,有些是壞的。壞的影響呢,我覺(jué)得是立法會(huì)不覺(jué)得自己要和行政機(jī)關(guān)配合,它只是講制衡。
第二點(diǎn)就是,我們司法的權(quán)是相當(dāng)大,開(kāi)始了一個(gè)情況,就是很多時(shí)候,將行政機(jī)關(guān)要做的東西,拿到司法復(fù)核,起初法庭方面對(duì)于司法復(fù)核,怎樣對(duì)行政方面的監(jiān)察也好、糾正也好,也做得相當(dāng)緊。但是我覺(jué)得近年來(lái)可能司法復(fù)核比較濫用了。
第三點(diǎn),我覺(jué)得就是傳媒的第四權(quán)相當(dāng)大,那么這個(gè)監(jiān)察是非常好的,傳媒自己本身也有很多的競(jìng)爭(zhēng),于是有傳媒很成熟,有傳媒是有它自己的原則,我不想批評(píng)任何人。那么這樣的情況之下,有時(shí)當(dāng)政府在做一件對(duì)的事時(shí)總是不知為什么,無(wú)法讓人明白它是在做一件對(duì)的事情,這個(gè)對(duì)于行政主導(dǎo)有一些影響,
立法機(jī)關(guān)就被視為代表民意,大家不覺(jué)得行政長(zhǎng)官是代表民意的,甚至去到哪個(gè)地步呢,就是說(shuō)你行政長(zhǎng)官是要為香港爭(zhēng)取東西的,你跟中央不應(yīng)該是這么合作的,那這么下去,哪有法做行政主導(dǎo)呢,
因?yàn)樾姓L(zhǎng)官他要執(zhí)行基本法,他要不偏不倚,兩邊都要溝通,因此我覺(jué)得行政主導(dǎo)不像當(dāng)初期望的,那樣得到發(fā)揮。
- 原標(biāo)題:基本法專(zhuān)家:香港不適用西方政黨制度
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- 責(zé)任編輯:梁福龍
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