韓樺：今年是基辛格秘密訪華50周年。您認(rèn)為中美關(guān)系的現(xiàn)狀怎么樣？對未來中美關(guān)系發(fā)展有什么期待？美國政要多次稱要“從實力地位出發(fā)”同中國打交道，同時也多次強調(diào)“回歸多邊主義”。請問中方怎么看？

樂玉成：你說的對，今天（7月9日）恰好是基辛格秘密訪華50周年。50年來，中美關(guān)系的歷史經(jīng)驗歸結(jié)為一條就是，合則兩利，斗則俱傷。近期，美方有人宣稱對華接觸的時代已經(jīng)結(jié)束，這個結(jié)論顯然站不住腳。事實證明，中美通過50年的接觸與合作，為世界辦成了許多大事，解決了很多難題，包括推動冷戰(zhàn)結(jié)束，促進(jìn)解決諸多地區(qū)熱點問題，合作應(yīng)對恐怖主義、國際金融危機、氣候變化等重大全球性挑戰(zhàn)，維護世界和平與穩(wěn)定。更不用說美國企業(yè)、民眾從接觸中國中獲得的巨大好處了。這些在50年前是根本無法想象的。怎么能說對華接觸失敗、過時呢？

7月9日，基辛格秘密訪華50周年紀(jì)念活動在北京舉行，基辛格通過視頻連線方式出席紀(jì)念活動并致辭。新華社記者王曄 攝

美方一些人千方百計想把國內(nèi)問題轉(zhuǎn)嫁到中國身上。須知，像美國這樣的超級大國，面臨的最大挑戰(zhàn)永遠(yuǎn)是來自內(nèi)部，而非外部，搞垮中國絕不是解決美國問題的藥方。中國無意跟美國搞什么競爭，而是追求不斷超越和突破自己。我們沒有爭霸戰(zhàn)略，只有發(fā)展戰(zhàn)略，我們的目標(biāo)就是讓老百姓過上好日子，實現(xiàn)人民對美好生活的向往。

所謂“從實力地位出發(fā)”同中國打交道，骨子里還是一種霸權(quán)心態(tài)和冷戰(zhàn)思維，無非就是秀肌肉、舞大棒嚇唬人。中國人是嚇不倒的，歷史上一窮二白、小米加步槍的時候我們也沒有怕過誰，現(xiàn)在更沒理由怕什么“實力地位”了。

美國口口聲聲“回歸多邊主義”，但行動上卻是拼湊和復(fù)活排他性的“四邊機制”、“五眼聯(lián)盟”、“七國集團”，還美其名曰“基于規(guī)則的國際秩序”。這種小圈子、小集團的規(guī)則充其量只是世界上1/10人的規(guī)則，根本代表不了國際社會。在最近舉行的聯(lián)合國人權(quán)理事會上，有90多個國家對中國表達(dá)支持，對反華“小集團”說“不”，這才是國際社會的正義之聲，是真正的多邊主義。

我們注意到最近美方一些有識之士對當(dāng)局的錯誤對華政策開始進(jìn)行反思和批評，指出同中國搞零和對抗是危險的，將會適得其反。我們希望美方回歸理性，回到對話合作的正道上來，不要把對抗中國當(dāng)政策，把打壓中國當(dāng)作“政治正確”。把中美關(guān)系搞糟了、搞砸了，讓世界上兩個主要大國發(fā)生對抗沖突，恰恰是最大的政治不正確。

韓樺：最近，美方放風(fēng)要與中國舉行高層對話，中方有這方面的考慮嗎？

樂玉成：中方對舉行對話歷來持開放態(tài)度。但同時我們主張，對話應(yīng)該堅持平等和相互尊重，考慮彼此的關(guān)切，而不應(yīng)是單方面向中方提要求、開單子。

韓樺：現(xiàn)在不少中國人在談?wù)摗懊绹ヂ洹保婪絼t反反復(fù)復(fù)說自己依然是全球領(lǐng)導(dǎo)者，美方?jīng)]有衰落，還稱，如果“賭美國輸”，會犯嚴(yán)重戰(zhàn)略錯誤。對此，您怎么看？

樂玉成：據(jù)我所知，談?wù)摗懊绹ヂ洹弊疃嗟牟皇侵袊?。早在上世紀(jì)80年代，保羅·肯尼迪在《大國的興衰》一書中就預(yù)言，美國過度擴張，必然導(dǎo)致長期衰落。2009年法里德·扎卡里亞在其著作《后美國世界》中也指出，隨著其他國家的崛起，世界進(jìn)入后美國時代，正在經(jīng)歷權(quán)力轉(zhuǎn)移。近年來不少美歐人士也以不同方式作出過類似的表述和預(yù)測。

我個人認(rèn)為，美國衰落的不是實力而是霸權(quán)。就實力而言，美國仍是全球位居第一的大國、強國，在相當(dāng)長時間內(nèi)都難以被超越。但實力再強，國霸必衰，霸權(quán)不得人心。今天如果還有哪個國家想著要延續(xù)霸權(quán)，號令天下，隨意干涉別國內(nèi)政，注定會失敗。

我還認(rèn)為，對一個大國來說，思想的衰落比實力的衰落更危險。在21世紀(jì)多極化、全球化時代，不能還想著從冷戰(zhàn)工具箱里翻找工具，天天琢磨著怎么遏制他國，拉“小圈子”，搞集團對抗，按叢林法則行事。這些散發(fā)著霉味的陳腐思想在當(dāng)今世界肯定行不通，只會害人害己，終將被時代所拋棄。

說到“賭美國輸”，輸贏不是賭出來的，是干出來的。就像歐洲杯意大利贏了西班牙，是踢出來的，而不是誰賭出來的。中國各項政策并非建立在“賭美國輸”的基礎(chǔ)上。美國輸不輸，不取決于中國。同樣，中國前進(jìn)的步伐也是任何力量都阻擋不了的。

韓樺：拜登政府上任后多次表示“美國回來了”，您認(rèn)為“美國回來了”嗎？美國還回得來嗎？

樂玉成：古希臘哲學(xué)家赫拉克利特說，“人不能兩次踏進(jìn)同一條河流?！泵绹Q回來了，但是世界變了。美國要看到世界的變化，主動適應(yīng)變化，反思并糾正過去的錯誤，否則回來了還會迷失方向，重蹈前轍。

韓樺：前不久，美國同其盟友搞了多場峰會，指責(zé)中國人權(quán)狀況，渲染所謂的“民主和威權(quán)”之爭，強調(diào)中國是制度性對手，稱中國對國際秩序形成系統(tǒng)性挑戰(zhàn)。對此，您怎么看？

樂玉成：民主、人權(quán)不是標(biāo)語口號，不是用來當(dāng)擺設(shè)的花瓶。它必須保障人們擁有工作、住房、溫飽、受教育、醫(yī)療、養(yǎng)老等基本人權(quán)。就好比藥好不好，不能看廣告，而要看療效。中國共產(chǎn)黨百年奮斗歷程所取得的輝煌治理成就就是最成功的民主、最有說服力的民主。中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)14億中國人民擺脫千年貧困，過上幸福生活，就是最大的人權(quán)、最好的人權(quán)。可以說中國共產(chǎn)黨在人權(quán)問題上不僅無可指責(zé)，而且應(yīng)該給其頒金牌、授勛章。