戴維·奧斯汀：您認為在多大程度上兩個世界體系能和平共處？

柯成興：可能性還是有的。30年前，個人電腦產(chǎn)品分為蘋果的Mac和IBM兩個陣營，雙方互無關(guān)聯(lián)。如今，雖然過程并不容易，但兩個產(chǎn)品體系之間還是有了一些交集。如果美中在科技領(lǐng)域的脫鉤真地發(fā)生，那么我們就必須在更大范圍內(nèi)做到蘋果和IBM曾做到的事情。

此外，我們在政治層面還將看到將出現(xiàn)一些新的情況。關(guān)于這一點，已經(jīng)存在一些苗頭，而且這個苗頭并不令人感到樂觀。在過去幾十年里，關(guān)于中國的改革開放，很多人只是聽中國人在說“咱們一起做生意吧”。人們只是單純地與中國人做生意，而且中國人在這一過程中利用了自己的比較優(yōu)勢。世界上其他國家有的有技術(shù)優(yōu)勢，有的有管理優(yōu)勢，于是雙方展開合作構(gòu)建了全球價值鏈，這一模式在過去一直運轉(zhuǎn)良好。中國在財富競賽中充分利用了貿(mào)易活動所賦予自己的比較優(yōu)勢。不過情況已經(jīng)出現(xiàn)了變化。目前，針對中國的這一行為，西方已經(jīng)出現(xiàn)了一股不滿情緒。在西方，已經(jīng)出現(xiàn)越來越多的關(guān)于“邪惡中國”的論述。所以說對中國不滿的不僅僅是特朗普。

我未必認同關(guān)于“邪惡中國”的每一條論述，不過我還是可以在這里舉出一些給你。比如說，“中國不是個自由社會”、“中國不尊重人權(quán)”、“中國不接受我們的自由主義價值觀”、“中國不接受民主”、“中國人不搞選舉”、“中國是個專制國家，中共是個列寧式的政黨”、“中國將盡己所能鞏固自己的勢力”等等。我們可以看到，上面這些論述所體現(xiàn)的觀點都是非常極端的。西方認為，中國的實力越強，中國對全世界構(gòu)成的威脅就越嚴重。對于一些曾到訪過中國的人們來說，西方的那些觀點與中國的現(xiàn)實之間是有著明顯割裂感的。

中國的確不是一個符合西方標準的民主國家，中國也的確沒有施行一人一票的選舉制度。中國體制雖然與西方體制不同，但它的確對普通中國民眾的訴求做出了回應(yīng)。許多人都會提到的一個例子是中國的出境旅游人數(shù)。如今中國每年有上億人次的出境游客，而且他們在行程結(jié)束后又回到了中國?？梢娭袊⒉皇且粋€像朝鮮或冷戰(zhàn)時期的東德那樣的國家。大量對西方社會十分熟悉的中國人可以在中國和西方之間自由往來，而他們同時也是不斷壯大的中國經(jīng)濟的參與者。

在中國問題上，西方存在各種觀點。不過我希望指出的是，那些關(guān)于“邪惡中國”的論述正在獲得越來越多人的關(guān)注。這已經(jīng)不再是個單純的貿(mào)易赤字的問題，這也不僅是一個與科技有關(guān)的問題。西方正在回歸冷戰(zhàn)思維，然而我們今天的世界已經(jīng)與冷戰(zhàn)時代的世界截然不同，全球價值鏈已經(jīng)把各大經(jīng)濟體緊密聯(lián)結(jié)在一起。

從這個角度來看，我們的世界正在走向一個危險的未來，人類所積累的生產(chǎn)優(yōu)勢正受到威脅，我們迎來災(zāi)難性的結(jié)局的可能性正在增加。此外，核電站正越來越多地出現(xiàn)在世界各地，實施網(wǎng)絡(luò)恐怖主義的工具正變得容易獲得，我們的世界的確變得越來越危險了。

戴維·奧斯汀：關(guān)于“邪惡中國”的論述在西方正在引發(fā)關(guān)注。當(dāng)一個崛起中大國將要取代另一個大國時，人們往往會稱他們陷入了“修昔底德陷阱”。您也曾寫過一篇名為《修昔底德誤區(qū)：東南亞、美國與中國的大國關(guān)系新模式》（A Thucydides Fallacy:The New Model of Power Relations for Southeast Asia, the US, and China）的文章，您為什么會認為人們在理解“修昔底德陷阱”這個概念時存在誤區(qū)呢？

柯成興：你提出的這個問題很有趣。人們在使用“修昔底德陷阱”這個說法的時候，一般同時也會認為戰(zhàn)爭是不可避免的。而且最近有一本很有名的書就是用這個詞作了書名。這種“戰(zhàn)爭無法避免”的論調(diào)讓人們想起了修昔底德圍繞雅典和斯巴達之間爆發(fā)的伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭所寫下的那部名著。我之所以提出“修昔底德誤區(qū)”這個概念，是因為修昔底德本人不僅在他的著作中對“戰(zhàn)爭無法避免”的情況作了論述，他還就大國如何能夠成為塑造世界的面貌的國家提出了自己的觀點。在修昔底德看來，大國、強國去做自己能做的事情，而小國、弱國不得不承受大國行為的結(jié)果。“修昔底德誤區(qū)”這個概念被提出的目的在于，我認為小國并不僅僅是國際局勢的看客，在今天的世界上，小國也能夠?qū)H局勢施加影響。你可能會問，這怎么可能呢？當(dāng)大國之間發(fā)生沖突的時候，他們就像東南亞叢林中的大象一樣，人們會認為他們腳下的花花草草很難幸免。

戴維·奧斯?。?/strong>小國怎樣做才能避免受到大國的踐踏呢？他們怎么會有影響國際局勢的能力呢？