據(jù)中國(guó)駐德國(guó)大使館網(wǎng)站消息，2023年8月12日，德國(guó)《柏林報(bào)》刊登吳懇大使接受該報(bào)發(fā)行人邁爾對(duì)話“中國(guó)不是風(fēng)險(xiǎn)”。

問(wèn)：德聯(lián)邦教研部部長(zhǎng)施塔克-瓦青格日前表示，需警惕在德中國(guó)留學(xué)人員學(xué)術(shù)間諜風(fēng)險(xiǎn)，您對(duì)此是否感到驚訝？

我注意到德聯(lián)邦教研部部長(zhǎng)有關(guān)言論。與此同時(shí)，德聯(lián)邦憲法保衛(wèi)局近期也發(fā)布安全提示，將中國(guó)有關(guān)機(jī)構(gòu)列為情報(bào)部門(mén)。這些言論和做法歇斯底里、近乎癲狂，是嚴(yán)重的“恐華癥”，需要好好治一治了。按照他們的邏輯，德國(guó)駐華外交官、在華留學(xué)生及歌德學(xué)院等機(jī)構(gòu)是不是也對(duì)中國(guó)構(gòu)成間諜風(fēng)險(xiǎn)？有些國(guó)家開(kāi)展大規(guī)模監(jiān)聽(tīng)，觸角深入自身盟友，曾有報(bào)道稱甚至監(jiān)聽(tīng)到了德國(guó)最高層，但我卻從沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)德方發(fā)布過(guò)什么安全提示?？梢?jiàn)，所謂安全提示完全是政治操弄，帶不來(lái)半點(diǎn)好處，只會(huì)毒化合作氛圍、污名化有關(guān)群體。我想奉勸德方一些人和機(jī)構(gòu)，管好自己應(yīng)該管的事情，讓學(xué)生們安心讀書(shū)。

問(wèn)：這一系列事件源于埃爾蘭根-紐倫堡大學(xué)（FAU）的一個(gè)決定，該校表示原則上將不再接收受中國(guó)國(guó)家留學(xué)基金委（CSC）資助的獎(jiǎng)學(xué)金生，德方是否曾就此與您溝通？

將中國(guó)留學(xué)生視為威脅，完全不符合事實(shí)。中國(guó)學(xué)生赴德留學(xué)不是從今天才開(kāi)始的，我本人也曾在德留學(xué)。中德之間的體制差異也不是今天才出現(xiàn)的，自1972年中德建交便已存在。中國(guó)過(guò)去是、現(xiàn)在是社會(huì)主義國(guó)家，未來(lái)也將堅(jiān)定不移走社會(huì)主義發(fā)展道路。

問(wèn)：據(jù)德《商報(bào)》報(bào)道，聯(lián)邦政府可能在年內(nèi)出臺(tái)措施，以潛在安全風(fēng)險(xiǎn)為由，在德5G網(wǎng)絡(luò)建設(shè)中逐步排除華為、中興等中國(guó)科技企業(yè)。您怎么看？

德方希提高自身電信網(wǎng)絡(luò)安全的關(guān)切可以理解，但不應(yīng)以此為借口將中德正常經(jīng)貿(mào)合作泛政治化。華為、中興長(zhǎng)期在德依法合規(guī)經(jīng)營(yíng)。

問(wèn)：它們?cè)诘陆?jīng)營(yíng)大概多久了？

從2G網(wǎng)絡(luò)開(kāi)始，相關(guān)中國(guó)企業(yè)就參與德國(guó)電信網(wǎng)絡(luò)建設(shè)。

問(wèn)：以前出現(xiàn)過(guò)問(wèn)題嗎？

沒(méi)有，從未有過(guò)。德方多次表示華為、中興等技術(shù)符合德國(guó)安全標(biāo)準(zhǔn)。近年來(lái)，美國(guó)等一些國(guó)家不斷抹黑華為、中興，但始終拿不出證據(jù)證明其設(shè)備存在安全風(fēng)險(xiǎn)。如果德方以莫須有罪名排除中國(guó)企業(yè)，不僅違背市場(chǎng)公平競(jìng)爭(zhēng)原則，而且只會(huì)損人不利己。中國(guó)企業(yè)不懼怕競(jìng)爭(zhēng)，但競(jìng)爭(zhēng)需要公平環(huán)境。中國(guó)企業(yè)為德國(guó)數(shù)字化進(jìn)程作出積極貢獻(xiàn)，現(xiàn)在做大做強(qiáng)了，卻被一些人視作眼中釘、肉中刺，這是典型的過(guò)河拆橋。

在此，我還想駁斥一個(gè)反復(fù)被炒作的偽命題，即所謂“中國(guó)網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)不對(duì)歐洲企業(yè)開(kāi)放”，這完全不符合事實(shí)。不久前，諾基亞和愛(ài)立信獲得中國(guó)移動(dòng)的招標(biāo)采購(gòu)，它們?cè)谥袊?guó)的市場(chǎng)份額將提升一倍。開(kāi)放是相互的。我希望德方能為中國(guó)企業(yè)營(yíng)造公平、開(kāi)放、非歧視的營(yíng)商環(huán)境。

我也聽(tīng)說(shuō)，德聯(lián)邦政府正在討論是否要在5G建設(shè)中排除華為。如果德方最終作出相關(guān)決定，又拿不出實(shí)質(zhì)證據(jù)證明所謂“安全威脅”，中方絕不會(huì)袖手旁觀，將采取必要措施堅(jiān)定捍衛(wèi)中國(guó)企業(yè)的正當(dāng)合法權(quán)益。

問(wèn)：中方可能采取哪些措施？

德國(guó)人也常說(shuō)，“以其人之道還治其人之身”。當(dāng)然，中方也將繼續(xù)同德方就此進(jìn)行充分溝通，共同尋求解決方案，希望有關(guān)問(wèn)題最終能得到合理解決。

問(wèn)：此前德中舉行政府磋商，兩國(guó)相關(guān)部門(mén)多位部長(zhǎng)出席，雙方溝通渠道是否依然順暢？

中德溝通渠道是暢通的，雙方可以就廣泛議題進(jìn)行坦誠(chéng)交流。我相信，未來(lái)也將如此。

問(wèn)：您如何評(píng)價(jià)德聯(lián)邦政府最近發(fā)布的“中國(guó)戰(zhàn)略”？

中德共識(shí)遠(yuǎn)多于分歧，合作遠(yuǎn)大于競(jìng)爭(zhēng)，雙方是伙伴而非對(duì)手。當(dāng)前全球穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的最大風(fēng)險(xiǎn)是某些國(guó)家推動(dòng)分裂對(duì)抗和脫鉤斷鏈。德國(guó)當(dāng)前面臨的挑戰(zhàn)和問(wèn)題并非是中國(guó)造成的。將中國(guó)視為“競(jìng)爭(zhēng)者和制度性對(duì)手”不符合兩國(guó)共同利益。中方希望德方秉持理性對(duì)華政策。以意識(shí)形態(tài)為導(dǎo)向制定對(duì)華政策只會(huì)加劇誤解和誤判。

問(wèn)：德“中國(guó)戰(zhàn)略”還將出口管制及供應(yīng)鏈同人權(quán)問(wèn)題掛鉤，并明確提及新疆、西藏、香港、少數(shù)民族和宗教信仰及新聞言論自由。您是否認(rèn)為雙方應(yīng)在上述領(lǐng)域開(kāi)展對(duì)話？

你提到的這些問(wèn)題與人權(quán)無(wú)關(guān)，中方在人權(quán)問(wèn)題上有不同看法。大量事實(shí)證明，中國(guó)人權(quán)狀況處于歷史最好時(shí)期。改革開(kāi)放40多年來(lái)，中國(guó)政府幫助約8億人脫貧并消除絕對(duì)貧困，這一成就在世界上獨(dú)一無(wú)二，是人類發(fā)展史上舉世矚目的進(jìn)步之一。多個(gè)國(guó)際機(jī)構(gòu)民調(diào)顯示中國(guó)民眾對(duì)政府滿意度超過(guò)90%。人權(quán)保障沒(méi)有最好，只有更好。相信德國(guó)也不敢說(shuō)自己的人權(quán)狀況是完美的。事實(shí)上，中方并不排斥討論人權(quán)問(wèn)題，我們?cè)敢庠谄降群拖嗷プ鹬鼗A(chǔ)上，同包括德國(guó)在內(nèi)的各方積極開(kāi)展人權(quán)對(duì)話和合作，減少分歧、相互借鑒、共同進(jìn)步。但我們絕不接受德方動(dòng)輒將人權(quán)問(wèn)題工具化、政治化、武器化，堅(jiān)決反對(duì)德方以人權(quán)之名行保護(hù)主義之實(shí)。

問(wèn)：您曾在過(guò)去接受對(duì)話的時(shí)候提到過(guò)，保護(hù)人權(quán)被寫(xiě)入中國(guó)憲法……

中國(guó)憲法明確規(guī)定“國(guó)家尊重和保障人權(quán)”。

德方若以人權(quán)為由限制對(duì)華出口，不僅違背市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和自由貿(mào)易原則，不符合多年來(lái)中德開(kāi)放合作的根本要義，也將破壞和毒化互信，特別是在當(dāng)前全球經(jīng)濟(jì)遭遇逆風(fēng)且亟需正向激勵(lì)的關(guān)鍵時(shí)刻。

問(wèn)：德國(guó)“恐華”毫無(wú)道理嗎？例如在原材料方面，德國(guó)對(duì)華具有很強(qiáng)依賴性，而中國(guó)近期對(duì)鎵和鍺等關(guān)鍵原材料實(shí)施出口限制。再如，由于在太陽(yáng)能、風(fēng)能等領(lǐng)域?qū)θA依賴，沒(méi)有中國(guó)德國(guó)根本無(wú)法實(shí)現(xiàn)能源轉(zhuǎn)型。英國(guó)《電訊報(bào)》近日分析稱，中國(guó)車(chē)企將占領(lǐng)歐洲市場(chǎng)，而這正是德國(guó)企業(yè)的優(yōu)勢(shì)領(lǐng)域。

近期關(guān)于這方面的討論涉及到兩個(gè)概念——“脫鉤”和“去風(fēng)險(xiǎn)”，都是英文概念，眾所周知它們從何而來(lái)。談?wù)摗叭ワL(fēng)險(xiǎn)”，首先要思考什么是風(fēng)險(xiǎn)，風(fēng)險(xiǎn)在哪里，以及以什么標(biāo)準(zhǔn)界定風(fēng)險(xiǎn)。正如李強(qiáng)總理訪德時(shí)指出的，不合作才是最大的風(fēng)險(xiǎn)，不發(fā)展才是最大的不安全。中國(guó)堅(jiān)定不移推進(jìn)高水平對(duì)外開(kāi)放，始終致力于完善市場(chǎng)化、國(guó)際化營(yíng)商環(huán)境，推動(dòng)通過(guò)對(duì)話協(xié)商解決分歧。將中國(guó)定義為風(fēng)險(xiǎn)根本站不住腳。

針對(duì)你提到中方對(duì)鎵、鍺實(shí)施出口管制，需要指出的是：相關(guān)物項(xiàng)具有明顯軍民兩用屬性，對(duì)此類物項(xiàng)實(shí)施出口管制是國(guó)際通行做法，并不針對(duì)特定國(guó)家。歐美實(shí)施出口管制的物項(xiàng)范圍更廣，甚至明令限制對(duì)華出口。部分國(guó)家總是強(qiáng)調(diào)在稀土等原材料領(lǐng)域的對(duì)華過(guò)度依賴，坦率講，中方在某些領(lǐng)域?qū)W洲的依賴可能更大，難道我們能因此就切斷同歐洲的關(guān)系嗎？當(dāng)然不會(huì)。

問(wèn)：中國(guó)在多大程度上對(duì)歐洲依賴？

我可以給你舉個(gè)例子：新冠疫情暴發(fā)之初，德方曾向中方請(qǐng)求，希望中方盡快提供急需的呼吸機(jī)設(shè)備。但問(wèn)題在于生產(chǎn)呼吸機(jī)所需的一個(gè)核心部件恰恰是德國(guó)生產(chǎn)的，所以盡管中方有意愿盡快提供，但亦無(wú)能為力。

問(wèn)：在當(dāng)前經(jīng)濟(jì)全球化時(shí)代，“脫鉤”是否可行？

如果一定要把相互的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系視作“依賴”并談“脫鉤”，那么這種依賴是相互的。中德、中歐經(jīng)濟(jì)發(fā)展緊密交織，數(shù)十年來(lái)攜手合作、共創(chuàng)繁榮。如果沒(méi)有包括同德方在內(nèi)的國(guó)際合作，中國(guó)實(shí)現(xiàn)快速發(fā)展亦難想象。

問(wèn)：是否可以理解為，如果沒(méi)有德國(guó)，中國(guó)無(wú)法實(shí)現(xiàn)8億人口脫貧？

準(zhǔn)確地說(shuō)是，中國(guó)發(fā)展離不開(kāi)世界。我再給你舉個(gè)例子：中國(guó)在汽車(chē)領(lǐng)域取得發(fā)展進(jìn)步，也得益于同德國(guó)的合作。上世紀(jì)八十年代，德國(guó)大眾對(duì)華出口桑塔納且不久后便在上海合資建廠。從那時(shí)起，我們?cè)谶@一領(lǐng)域從德國(guó)學(xué)到了很多。現(xiàn)如今，我們自己的汽車(chē)工業(yè)也不斷發(fā)展壯大。

問(wèn)：中國(guó)汽車(chē)已趕超德國(guó)了嗎？

德國(guó)汽車(chē)有自身優(yōu)勢(shì)，對(duì)很多中國(guó)人來(lái)說(shuō)仍代表著良好的生活品質(zhì)和優(yōu)秀的產(chǎn)品質(zhì)量。

問(wèn)：另一個(gè)涉及德中關(guān)系的話題是俄羅斯。德“中國(guó)戰(zhàn)略”中提到，“中俄關(guān)系—特別是自烏克蘭危機(jī)爆發(fā)以來(lái)—在政治安全方面對(duì)德意義凸顯?！钡路蕉卮僦蟹骄蜑蹩颂m問(wèn)題表明立場(chǎng)，發(fā)揮更大作用，同時(shí)擔(dān)心中方向俄羅斯提供武器。日前，中方派特別代表赴沙特出席吉達(dá)烏克蘭問(wèn)題國(guó)際會(huì)議。為實(shí)現(xiàn)早日?；?，中方將發(fā)揮何種作用？

烏克蘭危機(jī)延宕已久并復(fù)雜演變，對(duì)國(guó)際形勢(shì)產(chǎn)生重大影響。從歷史上看，任何沖突最后都需要通過(guò)對(duì)話和談判解決。中國(guó)不是危機(jī)的制造者，也不是當(dāng)事方。作為聯(lián)合國(guó)安理會(huì)常任理事國(guó)和負(fù)責(zé)任大國(guó)，中方始終站在和平一邊。為此，習(xí)近平主席提出了“四個(gè)應(yīng)該”，即各國(guó)主權(quán)、領(lǐng)土完整都應(yīng)該得到尊重，聯(lián)合國(guó)憲章宗旨和原則都應(yīng)該得到遵守，各國(guó)合理安全關(guān)切都應(yīng)該得到重視，一切有利于和平解決危機(jī)的努力都應(yīng)該得到支持。此外，中方還派出特別代表赴俄、烏和包括德國(guó)在內(nèi)的歐洲就政治解決危機(jī)同各方深入溝通。一段時(shí)間以來(lái)，國(guó)際社會(huì)關(guān)于危機(jī)的理性思考和聲音增加。同時(shí)，為早日實(shí)現(xiàn)危機(jī)政治解決，還需要包括美在內(nèi)的各方作出努力。

問(wèn)：一段時(shí)間以來(lái)，多名美國(guó)政客訪華。中美是否就烏克蘭問(wèn)題交換意見(jiàn)？

中美就重大國(guó)際問(wèn)題保持溝通。我的印象是，雖然美國(guó)對(duì)歐洲安全架構(gòu)具有特殊影響力，但對(duì)盡快實(shí)現(xiàn)危機(jī)政治解決好像沒(méi)有太大興趣。解決烏克蘭危機(jī)離不開(kāi)美國(guó)的參與。

關(guān)于中美關(guān)系需要指出的是：近年來(lái)美國(guó)對(duì)中國(guó)嚴(yán)重誤判，將中國(guó)視為最主要競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手和最大地緣政治挑戰(zhàn)，不斷打著國(guó)家安全的幌子，將經(jīng)貿(mào)問(wèn)題政治化，對(duì)中國(guó)進(jìn)行遏制打壓。需要強(qiáng)調(diào)的是，中美關(guān)系是當(dāng)今世界最重要的雙邊關(guān)系之一，處理好中美關(guān)系不僅符合兩國(guó)人民根本利益，也有利于世界和平與繁榮。

問(wèn)：讓我們回到烏克蘭問(wèn)題：中方領(lǐng)導(dǎo)人是否可以向普京總統(tǒng)呼吁，率先?；?，邁出第一步。

烏克蘭危機(jī)事關(guān)歐洲安全秩序，歐方和美方應(yīng)發(fā)揮關(guān)鍵作用。如果歐方和美方不發(fā)揮積極作用，那么無(wú)論中國(guó)作出怎樣努力，都無(wú)法快速解決危機(jī)。至于中俄關(guān)系，兩國(guó)是友好鄰邦。

問(wèn)：讓大西洋國(guó)家參與進(jìn)來(lái)如何，中德能否共同發(fā)起一項(xiàng)和平倡議？

事實(shí)上，我們從未放棄勸和促談、結(jié)束危機(jī)的努力。中方始終支持各方開(kāi)展對(duì)話，推動(dòng)俄烏雙方重回談判桌前。中方是少數(shù)同俄、烏保持良好溝通的國(guó)家。危機(jī)爆發(fā)以來(lái)，習(xí)近平主席曾多次同俄羅斯總統(tǒng)普京溝通，也同烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基通電話。你剛剛也提到，中方近期派特別代表出席吉達(dá)烏克蘭問(wèn)題國(guó)際會(huì)議，正體現(xiàn)出中方在烏克蘭問(wèn)題上始終致力于勸和促談的建設(shè)性態(tài)度。

問(wèn)：您同德聯(lián)邦政府就烏克蘭危機(jī)也保持著溝通嗎？

我與德方伙伴多次就此進(jìn)行交流。雙方保持經(jīng)常性溝通。

問(wèn)：在您看來(lái)應(yīng)如何改善雙邊關(guān)系，以加強(qiáng)互信、減少誤判？

我認(rèn)為，德個(gè)別政客需要改變其對(duì)華認(rèn)知。中國(guó)發(fā)展不應(yīng)該成為對(duì)華恐懼的理由，正如德國(guó)諺語(yǔ)所說(shuō)：“恐懼不是好參謀”。

問(wèn)：您對(duì)德中關(guān)系是否保持樂(lè)觀？

我相信，中德雙邊關(guān)系將繼續(xù)向前發(fā)展。兩國(guó)之間有很多共同利益，特別是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。在此，我愿與你分享兩組數(shù)字：一是2022年中國(guó)GDP總量達(dá)18萬(wàn)億美元，在此基礎(chǔ)上今年上半年中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)了5.5%增長(zhǎng)，僅增量就相當(dāng)于荷蘭GDP總量或德國(guó)GDP總量的近四分之一。二是當(dāng)前中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)規(guī)模約4億，據(jù)專家預(yù)計(jì)未來(lái)10年將翻番至8億。

問(wèn)：這意味著對(duì)德企是一個(gè)巨大的市場(chǎng)，比如說(shuō)德國(guó)洗衣機(jī)、電冰箱等產(chǎn)品……

洗衣機(jī)、汽車(chē)、化工產(chǎn)品、機(jī)械制造等等。有誰(shuí)會(huì)放棄這樣的市場(chǎng)呢？德國(guó)人不來(lái)的話，總有人會(huì)來(lái)。我同德經(jīng)濟(jì)界代表進(jìn)行過(guò)多次交流，給我留下的印象是，他們?nèi)灾铝τ诨ダ献鳌?