中國駐美大使館9月17日刊發(fā)《崔天凱大使應(yīng)邀接受美國前財長鮑爾森“對話鮑爾森”節(jié)目專訪（實錄）》。

8月28日，崔天凱大使應(yīng)邀參加美國前財長鮑爾森主持的“對話鮑爾森”播客訪談節(jié)目，重點就當(dāng)前中美關(guān)系、兩國經(jīng)貿(mào)合作、國際治理、中國經(jīng)濟形勢等問題進行交流互動。有關(guān)訪談內(nèi)容已于9月14日對外播出。全文實錄如下：

鮑爾森：大使先生，歡迎來到播客訪談節(jié)目。去年是美中建交40周年。很顯然，未來40年的美中關(guān)系將會變得大為不同。目前，我們兩國經(jīng)濟占全球經(jīng)濟總量的35%左右，還是全球軍費支出最多的國家。我們都是雄心勃勃、具有競爭力的國家。因此，全世界都在關(guān)注美中兩國如何相處或針鋒相對。在雙邊關(guān)系緊張時刻擔(dān)任中國駐美大使，你的工作并不輕松。我一直很尊重你的專業(yè)精神和沉著冷靜，尊重你代表中國政府努力了解美方對兩國關(guān)系看法并尋求共識的努力。首先，我想從你如何開始個人職業(yè)生涯這個問題談起。你生于1952年。中國1978年開始實行改革開放時，你二十多歲，見證了許多中國現(xiàn)代化的進程。你是如何成為一名外交官的？你的外交職業(yè)生涯是如何開始的？你在不同時期是如何受到身邊事物影響的？

崔大使：首先，很高興同財長先生再次交流，也感謝你邀請我參加此次訪談節(jié)目。當(dāng)中國開始實行改革開放時，我二十多歲。在此之前，我經(jīng)歷了文革的動蕩歲月，中學(xué)沒畢業(yè)就離開家鄉(xiāng)到緊臨中蘇邊境的黑龍江農(nóng)村插隊，在那里種植大豆和小麥5年多。這段經(jīng)歷讓我對中國農(nóng)村和貧困問題有了深入了解，也對國家真正需要什么有了深刻認(rèn)識。我們這代人很幸運，大部分工作時間處于改革開放年代，并始終相信自己的國家處于正確的發(fā)展方向。我們的歷史使命就是全力以赴實現(xiàn)現(xiàn)代化目標(biāo)，為國家和人民作貢獻。同樣幸運的是，我有機會到美國工作和學(xué)習(xí)。從某種意義上講，我個人在中美兩國都有一些經(jīng)歷，這讓我對中美如何處理兩國關(guān)系、對彼此有何需求、如何相互學(xué)習(xí)有了更好的理解。我的外交職業(yè)生涯的開始或多或少與我的好奇心有關(guān)。我一直對國際問題、世界局勢以及相關(guān)問題很感興趣。這也是我在上世紀(jì)70年代末被聯(lián)合國譯訓(xùn)班錄取的原因，那時中國剛剛開始改革開放。80年代初，我成為一名聯(lián)合國譯員并在紐約總部工作。那是我第一次出國。

鮑爾森：有趣的是，我所尊敬的人在各行各業(yè)有不少，但他們都有一個共同點，那就是求知欲。正是求知欲和真正的勇氣促使人們走出國門、體驗不同文化。我2009年離開財政部時，開始撰寫《峭壁邊緣：拯救世界金融之路》這本書，在約翰斯·霍普金斯大學(xué)高級國際問題研究院待了1年時間。這也是你曾經(jīng)學(xué)習(xí)并獲得優(yōu)異成績的地方。這段經(jīng)歷是如何影響你對美國看法的？

崔大使：對我而言，那是一段獨特的經(jīng)歷。我至今對約翰斯·霍普金斯大學(xué)和我的美國教授們心懷感激。在此之前，我已在聯(lián)合國工作過幾年時間。但這兩段經(jīng)歷很不一樣。作為學(xué)生，我可以更近距離地接觸美國人民和社會，還有機會更系統(tǒng)地學(xué)習(xí)美國國情、外交政策特別是對華政策，我也學(xué)了一些經(jīng)濟學(xué)課程，這對我整個外交生涯都十分有益。當(dāng)然，我后來也發(fā)現(xiàn)有些課堂上學(xué)的知識未必能用到社會實踐中。

鮑爾森：你說得太對了。目前，美中關(guān)系處于低點。在美國國會共和、民主兩黨提出的四百多項議案正在挑戰(zhàn)中國，這種對華強硬政策得到兩黨一致支持。中國的經(jīng)濟實力日益增長，自然帶來地緣政治上的雄心。從某種程度上講，美中關(guān)系的變化是必然的。坦率地講，我認(rèn)為中方所作所為在某種程度上導(dǎo)致了這些變化。長期以來，我一直說中國需要進一步擴大開放，更快地適應(yīng)來自外國企業(yè)的競爭，更好地保護知識產(chǎn)權(quán)。我們還應(yīng)共同應(yīng)對挑戰(zhàn)，引領(lǐng)國際治理體系改革，使之在當(dāng)今世界更為有效。我們雙方還面臨一系列棘手的戰(zhàn)略安全和政治熱點等分歧，如臺灣、香港、南海、科技等問題。我們過去已就此討論很多，今天不討論這些具體問題，最好把時間用到展望未來上。我想問一個基本的問題，中方對構(gòu)建美中建設(shè)性關(guān)系的目標(biāo)和優(yōu)先事項是什么？

崔大使：中國外交政策是基于自身國家利益而制定的，在當(dāng)今世界通過發(fā)展同各國關(guān)系來維護和促進國家利益、滿足人民需要。在此背景下，中國對美政策是明確、一致、連貫的。如你所說，去年是中美建交40周年，明年是基辛格博士秘密訪華50周年。我們可以清晰地看到，中國自始至終希望同美方發(fā)展建設(shè)性合作關(guān)系，而非對抗關(guān)系，希望雙邊關(guān)系建立在相互尊重、相互理解、照顧彼此關(guān)切、互利互惠的基礎(chǔ)之上。這就是自尼克松總統(tǒng)和基辛格博士訪華以來中美關(guān)系的本質(zhì)，從未發(fā)生根本改變。同時，中美關(guān)系也發(fā)生了很大變化，變得更豐富、更深入、更復(fù)雜、更全面。雙方在很多早年難以想象的領(lǐng)域開展了合作。比如，你任財長期間中美共同倡導(dǎo)了二十國集團的進程，以有效應(yīng)對國際金融危機，這在尼克松時代是不可想象的。我們還共同應(yīng)對氣候變化、打擊恐怖主義、抗擊埃博拉病毒等傳染病。在抗擊新冠肺炎疫情方面，中美兩國省州和城市之間、企業(yè)之間、機構(gòu)之間也開展了良好合作?？傊覀冎g已開拓了越來越多的合作領(lǐng)域，同時以建設(shè)性方式妥善處理分歧。實事求是地講，中美之間的一些分歧將長期存在。我們必須承認(rèn)，由于歷史文化傳統(tǒng)、政治和經(jīng)濟制度等差異，中美之間難免存在分歧。但我們必須以建設(shè)性方式妥善處理這些分歧。我們必須始終牢記，中美共同利益遠(yuǎn)大于分歧。中美兩國面臨諸多全球性挑戰(zhàn)，無論是氣候變化還是傳染病、自然災(zāi)害，中美均無法獨力應(yīng)對。在應(yīng)對全球性挑戰(zhàn)方面，中美應(yīng)攜手合作而不是相互對抗，這是國際社會的普遍期待，也是兩國最大的共同利益。

坦率地講，我們之間有很多分歧，包括你剛才提到的臺灣、涉港、涉疆、南海等問題，如果大家看看地圖，就會發(fā)現(xiàn)這些問題要么涉及中國領(lǐng)土，要么處于中國周邊，沒有一個靠近美國，更不在美國領(lǐng)土范圍之內(nèi)。對中方而言，這些問題事關(guān)中國主權(quán)、領(lǐng)土完整和國家統(tǒng)一。有時我們覺得不可思議，為什么這些問題會成為中美之間的問題？因為這些問題明明都是中國的內(nèi)政。在中國人民實現(xiàn)現(xiàn)代化目標(biāo)進程中，我們必須解決領(lǐng)土完整和國家統(tǒng)一問題，這都是中國自己的事情。正如我剛才所言，中美關(guān)系確實復(fù)雜，有時在一些問題上存在分歧。幸運的是，我們雙方長期以來很好地管控了分歧。但當(dāng)前形勢令人擔(dān)憂甚至警惕，美國一些人試圖突破“紅線”，這將帶來嚴(yán)重后果。我希望人們能從過去幾十年的歷史中吸取經(jīng)驗和教訓(xùn)。

鮑爾森：大使先生，感謝你全面的回答。我想談兩點，一是你剛才談到的香港以及其他涉及主權(quán)的問題，美國國內(nèi)對此存在各種不同看法。美方理解中國對香港擁有主權(quán)，但往往會說中方是否違反了所簽署的協(xié)議？美中兩國存在的分歧確實很難消除，當(dāng)前重要的是你們和美方官員和高層保持經(jīng)常性對話，因為當(dāng)前美中關(guān)系處于非常困難的時期，有些問題如你所說很難解決。二是你剛才所談讓我想起2008年國際金融危機期間的情形，那種情況在二三十年前是不可想象的。我曾說過，如果美中沒有建設(shè)性關(guān)系、我沒有及時同中方同事通上電話，世界將大為不同。危機期間的協(xié)調(diào)合作至關(guān)重要。金融危機后，美中兩國和其他主要經(jīng)濟體成立二十國集團，中方實施的大規(guī)模財政刺激計劃發(fā)揮重要作用，幫助世界經(jīng)濟走出衰退。這成為美中合作的成功范例。

接下來我想談?wù)勚袊?jīng)濟。中國率先控制住疫情，實現(xiàn)經(jīng)濟快速復(fù)蘇。近日，習(xí)近平主席宣布了聚焦刺激國內(nèi)消費的“內(nèi)循環(huán)發(fā)展模式”。很多美國人都在問，中方這種強調(diào)經(jīng)濟自力更生的理念是否可能意味著要與全球經(jīng)濟脫節(jié)？從某種程度上講，這是否意味著中國將改變過去40多年的改革開放政策？

崔大使：當(dāng)前形勢下，世界各國當(dāng)務(wù)之急是克服新冠肺炎疫情所帶來的困難，并且盡快重啟和恢復(fù)經(jīng)濟。中方積極致力于此。截至目前，我們已經(jīng)有了一些好消息，中國經(jīng)濟增長正在恢復(fù)。同時，我們認(rèn)為要化危為機，通過加快和深化發(fā)展模式轉(zhuǎn)變，致力于實現(xiàn)經(jīng)濟從高速增長向高質(zhì)量發(fā)展轉(zhuǎn)變，更加有效保護環(huán)境和推進減貧工作。我們當(dāng)前所做工作都是恢復(fù)經(jīng)濟增長、實現(xiàn)經(jīng)濟穩(wěn)定和可持續(xù)發(fā)展的重要一環(huán)。明年，中國將開啟國民經(jīng)濟和社會發(fā)展的第十四個五年規(guī)劃。我們的工作重點是清晰的，那就是推動形成以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進的新發(fā)展格局。這并不意味著中方將關(guān)閉開放的大門，也不是封閉的國內(nèi)單循環(huán)。實際上，中國對外開放水平將會越來越高。關(guān)于自力更生，這一理念始終貫穿于新中國成立70多年、改革開放40多年的發(fā)展歷程。在這方面，有人說中國之所以能夠成為世界第二大經(jīng)濟體，是靠占他國便宜、竊取他國技術(shù)來實現(xiàn)的。這種說法對中國人民很不公平。你很了解中國和中國人民，中國人民勤勞且富有創(chuàng)新精神。我們明白，作為擁有14億人口的大國，中國必須自力更生，否則不可能實現(xiàn)發(fā)展。中國始終有自力更生精神，這并不意味著中國將閉關(guān)鎖國。中國開放的大門只會越開越大，因為雙循環(huán)發(fā)展格局真正目標(biāo)是充分發(fā)揮國內(nèi)市場潛力，讓市場經(jīng)濟運行得更加高效。因此，國內(nèi)循環(huán)和國際循環(huán)是相互促進的關(guān)系。實際上，包括美國企業(yè)在內(nèi)的外國企業(yè)在華經(jīng)營多年，早已成為中國國內(nèi)循環(huán)和市場的一部分。通過聚焦國內(nèi)循環(huán)和市場，他們將在中國擁有更加廣闊的發(fā)展前景。同時，外國企業(yè)也是連接國內(nèi)循環(huán)和國際循環(huán)的天然紐帶，將迎來更多發(fā)展機遇。我希望他們能抓住這些機遇。

鮑爾森：你所談讓我回想起2006-2008年我任美國財長的那段時光，我們雙方成立了美中戰(zhàn)略經(jīng)濟對話機制，當(dāng)時我們（在經(jīng)濟軌）集中討論兩個問題，一個是匯率改革問題，希望人民幣匯率未來不被低估且更能反映市場供求，第二個是中國經(jīng)濟再平衡問題。當(dāng)時中國產(chǎn)能過剩且儲蓄多、消費少，消費僅占中國經(jīng)濟的10%。我們當(dāng)時鼓勵中方減少生產(chǎn)、刺激消費。時至今天，這兩個問題都取得重要進展，我認(rèn)為這是值得一提的。

現(xiàn)在我們談下國際協(xié)調(diào)與合作的問題。國際社會未能在應(yīng)對新冠肺炎疫情上開展合作是個重大遺憾。有人認(rèn)為，我們?nèi)绮荒茉谝咔樯祥_展合作，還能在哪些領(lǐng)域開展合作呢？當(dāng)前，世界各國在最需要合作的時候卻越來越缺乏集體行動的能力，無論是應(yīng)對疫情、推動經(jīng)濟復(fù)蘇、解決貿(mào)易問題，還是應(yīng)對氣候變化、防止核擴散。我想再次展望未來，請問中方是否愿推動解決上述問題，為推動世貿(mào)組織等國際治理體系改革而作出努力？

崔大使：很顯然，我們需要在各個領(lǐng)域推進國際治理。在21世紀(jì)的前20年，我們至少經(jīng)歷了三場國際危機：“9·11”恐襲事件、2008年國際金融危機和現(xiàn)在的新冠肺炎疫情。這些都是全球性挑戰(zhàn)，沒有哪個可以用傳統(tǒng)意義的大國競爭“工具箱”予以解決。相反，上述挑戰(zhàn)都在提醒我們，需要推進全球治理，加強國際合作。中方積極支持所有加強國際治理體系應(yīng)對能力和有效性的努力，不僅為應(yīng)對當(dāng)前挑戰(zhàn)，而且要防范未來新的挑戰(zhàn)，中國愿為此貢獻力量。這需要所有國家的共同參與和積極貢獻，特別是中美這樣大國的參與。中美兩國對世界負(fù)有共同責(zé)任，那就是應(yīng)帶頭開展合作，共同發(fā)起、支持和促進國際合作，積極應(yīng)對所有挑戰(zhàn)。當(dāng)然，國際治理體系改革要考慮到所有成員國的實際需求和真實想法。我真誠希望我們能在應(yīng)對疫情方面做得更好。我們需要攜手合作。正如你所說，展望未來，后疫情時代將是什么樣子的？需要我們做什么、開展哪些合作？我們需要向前看，提早規(guī)劃，始終堅持合作理念，而不是對抗思維。

鮑爾森：你說得很好，如果我們做不到這些，世界將變成一個困難和危險重重的地方。如果我們真的關(guān)心國際秩序、和平與穩(wěn)定，我們還有很多工作要做。接下來我們要談到貿(mào)易和科技“脫鉤”問題，這是個很棘手的問題。當(dāng)前已經(jīng)出現(xiàn)美中貿(mào)易和資金往來“脫鉤”所帶來的顯著壓力。毫無疑問，這種情況還將繼續(xù)在一定程度和范圍內(nèi)存在。問題是，這種情況將發(fā)展到什么程度？我想提一個棘手的問題，你如何看待美國高科技企業(yè)對中國市場開放空間十分有限而感到沮喪的問題？

崔大使：過去四十多年來，中國積極實行改革開放，這是中方的基本國策，沒有改變也不會改變。即使在遭受疫情嚴(yán)重沖擊情況下，中方在過去幾個月里出臺了一系列改革開放新舉措。例如，《外商投資法》于今年1月1日正式實施，進一步增強了外資企業(yè)在華發(fā)展的預(yù)期和信心，中國依然吸引了大量外資。今年6月，中國頒布了2020年版外商投資準(zhǔn)入負(fù)面清單和自貿(mào)區(qū)負(fù)面清單，而且清單越來越短。6月，中方還發(fā)布《海南自由貿(mào)易港建設(shè)總體方案》，首次在官方文件中提出零關(guān)稅、零壁壘目標(biāo)。總之，中方正竭盡全力深化改革、擴大開放，絕不會放棄。對于包括美國企業(yè)在內(nèi)的外國企業(yè)而言，這將給他們帶來更多市場準(zhǔn)入、更好發(fā)展機遇和可預(yù)測性。然而，真正的挑戰(zhàn)是，在中國堅持提高開放水平的時候，有些國家卻在想方設(shè)法設(shè)置障礙，他們針對TikTok（抖音國際版）、Wechat（微信國際版）、華為等設(shè)置各種壁壘。這才是我們的真正挑戰(zhàn)。在我們開門迎客時，他們卻在筑墻擋人。我們應(yīng)該怎么辦呢？

鮑爾森：科技應(yīng)該是美中之間最麻煩的領(lǐng)域。經(jīng)貿(mào)關(guān)系本來可以緩解美中之間的安全競爭關(guān)系，但現(xiàn)實是安全競爭擴散到經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，科技成為焦點。問題是我們在國家安全問題上還會走多遠(yuǎn)。這是最困難的問題。為了讓問題變得更加容易解決，對于美方最具競爭力的能源、農(nóng)業(yè)、金融等行業(yè)，中方是否會繼續(xù)對美開放市場？

崔大使：答案是肯定的。實際上，近年來中方在金融領(lǐng)域出臺一系列開放新舉措，包括取消外資在金融服務(wù)業(yè)投資的相關(guān)限制等。對于很多美高科技企業(yè)而言，他們都在增加在華投資和運營規(guī)模。特斯拉在華設(shè)廠就是一個很好的例子。他們看到了中國市場潛力，希望成為中國經(jīng)濟增長的一部分，希望成為中國經(jīng)濟的參與者、貢獻者和受益者。中方對此表示歡迎，并為外國企業(yè)提供更好投資環(huán)境、法律制度。

關(guān)于國家安全問題，任何國家都會有國家安全問題，這并非新問題。很多人一直關(guān)心國家安全問題，這個問題不是突然冒出來的?；仡欉^去四五十年歷史，中美雙方在深化和拓展雙邊關(guān)系的同時都妥善處理了國家安全問題。我不認(rèn)為中美雙方的國家安全利益因雙邊關(guān)系發(fā)展而受損。實際上，發(fā)展雙邊關(guān)系有利于國家安全。如果彼此交流越來越多，雙方就能更好相互理解，知道對方是如何思考的、對方的思維方式以及對方優(yōu)勢和弱項。這樣你才知道同對方如何打交道、如何降低風(fēng)險、如何促進互惠合作。這應(yīng)是我們從過去四、五十年歷史吸取的寶貴經(jīng)驗，為什么要改變它呢？

鮑爾森：你的回答非常睿智。顯然，中國發(fā)生很大變化，美國和世界也發(fā)生了變化，新的國際安全問題不斷涌現(xiàn)。但問題的關(guān)鍵是理解和對話，弄清楚哪些方面能達成共識，哪些方面存在分歧，哪些地方存在潛在沖突，如何有效避免沖突，防止局勢失控，我認(rèn)為這些問題特別重要。你擔(dān)任中國駐美大使已7年多時間，見證了很多事情，包括美中共同推動達成應(yīng)對氣候變化的《巴黎協(xié)定》、奧巴馬政府過渡到特朗普政府、美中元首海湖莊園會晤、艱苦的美中經(jīng)貿(mào)談判等。我曾看到你在橢圓形辦公室同特朗普總統(tǒng)、劉鶴副總理站在一起，也看到當(dāng)前雙邊關(guān)系惡化的危險態(tài)勢。回顧7年任期，你最大的遺憾是什么？

崔大使：關(guān)于國家安全問題，我想補充一點，每個國家關(guān)心自身國家安全合情合理，但我們要小心不要被毫無根據(jù)的恐懼、猜疑、仇恨等情緒所誤導(dǎo)、蒙蔽，甚至落入陷阱。如果這樣的話，每個人都不會感到安全，這與維護國家安全的初衷背道而馳。

關(guān)于出任駐美大使7年之久的經(jīng)歷，我必須承認(rèn)到任時并未想到會干這么長時間。當(dāng)前中美關(guān)系處于關(guān)鍵時刻，我為能繼續(xù)服務(wù)中美關(guān)系而深感榮幸。這很可能是我外交生涯最后一任常駐，然而當(dāng)前中美關(guān)系面臨巨大挑戰(zhàn)。我為能在此繼續(xù)履行使命、應(yīng)對挑戰(zhàn)而深感榮幸。我將全力以赴，不負(fù)祖國和人民重托，也不辜負(fù)美各界朋友的期望。我愿同美各界人士共同努力，推動中美關(guān)系早日重回正軌。

鮑爾森：回顧這段經(jīng)歷，你最滿意的是什么？

崔大使：我認(rèn)為我有幸見證了這么多歷史時刻。我參與了幾乎所有中美兩國元首的會晤，包括習(xí)主席和奧巴馬總統(tǒng)的會晤、習(xí)主席和特朗普總統(tǒng)的會晤，親身感受到中美兩國元首是如何互動交流的、雙方共識是如何引領(lǐng)中美關(guān)系向前發(fā)展的。正如我們常說的，總要對自己提出更高目標(biāo)、設(shè)定更高標(biāo)準(zhǔn)。我將繼續(xù)盡己所能做好這些事情。

鮑爾森：展望未來，美中關(guān)系是否有什么問題讓你輾轉(zhuǎn)反側(cè)、難以入眠？你認(rèn)為未來美中兩國最大風(fēng)險和最大機遇是什么？

崔大使：我現(xiàn)在入睡前經(jīng)常問自己，二三十年后的歷史學(xué)家將如何評判我們？我們是否做出了正確的選擇、是否為中美關(guān)系發(fā)展而不遺余力？我經(jīng)常拿這些問題問自己。展望未來，我們面臨著強化中美合作、構(gòu)建更加強勁雙邊關(guān)系的巨大機遇。首先是要合作抗擊疫情，合作研發(fā)疫苗和治療藥物，努力拯救生命，保障民生和就業(yè)，恢復(fù)經(jīng)濟增長，恢復(fù)世人對未來經(jīng)濟發(fā)展前景的信心。其次，雙方還要恢復(fù)在氣候變化等全球性挑戰(zhàn)和朝核、伊朗核等地區(qū)熱點問題上的協(xié)調(diào)與合作。只要雙方有足夠的政治意愿，中美合作就大有可為。

鮑爾森：你說的很對，這確實需要我們有足夠的政治意愿。感謝崔大使接受此次訪談。我想告訴你，十分感謝你在如此困難且重要的時刻在這個國家堅守崗位，也感謝你今天所分享的一切。

崔大使：感謝財長先生所給予的訪談機會。