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翠西·里根：今天晚上我有一位特別的嘉賓，她是來自于中國北京，跟我們聊一聊美國和她的國家中國之間的貿(mào)易挑戰(zhàn)。

她是中國一檔黃金時段英語電視節(jié)目的主持人，該節(jié)目由中國共產(chǎn)黨監(jiān)督。我知道我們不可能在所有問題上持相同意見，但我認(rèn)為這是一個非常好的機會，讓我們能夠聽到非常不一樣的聲音。

目前貿(mào)易談判陷入僵局，所以能夠有機會了解中國共產(chǎn)黨對貿(mào)易的看法和對美國的看法，將是非常有意義的。為了透明起見，我要解釋一下，我不代表任何人，我只代表我自己，我的身份是?？怂闺娨暸_的節(jié)目主持人。我們這期節(jié)目的嘉賓則是中國共產(chǎn)黨的一員，但是沒關(guān)系。如我之前所說，我歡迎不同的觀點、不同的視角。

那我們歡迎劉欣，她是黃金時段節(jié)目主持人，《欣視點》節(jié)目的主持人來到《翠西·里根黃金檔》節(jié)目。由于中國和美國衛(wèi)星信號連接有一些延遲，所以希望我們不會出現(xiàn)聲音重疊或把對方的聲音蓋住。劉欣，歡迎你，非常高興你來到我的節(jié)目。

劉欣：謝謝你，翠西，非常感謝邀請我來到你的節(jié)目。今天是一個前所未有的機會，我之前從未想過能有這樣的機會跟你直接進行溝通，跟美國的廣大觀眾進行交流。

我必須說明一下，我還不是中國共產(chǎn)黨黨員，這點是有檔案可查的，請不要先入為主地認(rèn)為我是一個黨員。我不代表中國共產(chǎn)黨的立場，我只代表我個人，劉欣，是CGTN的主播。

圖自CGTN，下同

翠西·里根：你覺得中美貿(mào)易談判現(xiàn)在處在一個什么階段？你是否相信我們會達成一個協(xié)議？

劉欣：我沒有什么內(nèi)幕消息，只知道上一輪談判不是很順利，當(dāng)時是在美國談的?，F(xiàn)在雙方都在考慮未來前進的方向。

中國政府已經(jīng)把立場說得很清楚了，只要美方用公正的態(tài)度對待中國政府和中方的談判團隊，拿出談判的誠意，不施加外部壓力，還是很有希望達成一個好的結(jié)果的；否則雙方都會面臨一個長期的僵局。

翠西·里根：我想強調(diào)的是，貿(mào)易戰(zhàn)從來都不是好事，對誰都沒有任何好處。所以我愿意相信我們是會達成一些成果的（劉欣：同意）。這無疑是一個充滿挑戰(zhàn)的時代，我也看到有很多的言論。那讓我來提問一個其中最主要的問題，就是知識產(chǎn)權(quán)問題。從根本上說，我們都認(rèn)為，如果不是你的東西，你拿走是不對的。但是我們看到有很多這樣的案例，比如像WTO這樣獨立的國際組織，中國也是WTO的成員，還有美國司法部和聯(lián)邦調(diào)查局，都公布過此類案例，你現(xiàn)在可以從我們屏幕上面看到列出了其中一些這樣的案例。這些都是證據(jù)，顯示中國竊取了美國大量的知識產(chǎn)權(quán)，價值數(shù)千億美元。數(shù)額巨大。

但我們應(yīng)該真正關(guān)心的不是上億還是說幾毛錢，而是：如果在中國做生意的美國企業(yè)面臨著它們的知識產(chǎn)權(quán)、創(chuàng)意、辛勤勞動的成果被竊取的風(fēng)險，它們還如何在中國做生意？

劉欣：你得問美國的企業(yè)了，它們想不想來中國，它們在中國做生意、與中國企業(yè)合作是否有利可圖，美國企業(yè)會告訴你他們的答案。據(jù)我所知，大部分在中國做生意的美國企業(yè)的利潤都是非常豐厚的，絕大部分決定繼續(xù)在中國投資，不斷開拓中國市場。但是美國總統(tǒng)特朗普的關(guān)稅政策使這種計劃變得困難，也讓未來變得更加不確定。

我不否認(rèn)有侵犯知識產(chǎn)權(quán)的情況，有版權(quán)問題、盜版問題甚至商業(yè)機密被竊取的問題。我認(rèn)為這是必須要處理的問題，而中國政府、中國人民，包括我自己作為一個個體，都有一個共識，就是：沒有知識產(chǎn)權(quán)的保護，任何一個國家、任何一個人，都無法發(fā)展壯大。所以說這個是我們?nèi)鐣囊粋€共識。

當(dāng)然，是有一些個人或者公司去竊取的情況，這個我覺得也不僅僅在中國，在全世界都很普遍，美國公司也有這樣的情況，因為知識產(chǎn)權(quán)侵權(quán)而打官司。你不能僅僅因為這些案例就說美國在盜竊，或者中國、中國人民在盜竊。這也是我為什么之前做出那樣的回應(yīng)，因為這樣籠統(tǒng)的指責(zé)無益于問題的解決。

翠西·里根：這不是我的說辭，而是有很多相關(guān)報告的，包括WTO也有這樣的證據(jù)。我們現(xiàn)在來談?wù)勅A為的問題，這是一個熱點話題。

我們其實都會同意，如果我們想跟別人做生意，必須基于互信。你不希望在做生意的時候，別人把你研究了幾十年的很有價值的東西偷走。中國從2017年開始授權(quán)科技企業(yè)與軍方和政府合作（譯注：翠西此處應(yīng)該是指中央軍民融合發(fā)展委員會成立于2017年1月22日），這就意味著不僅只是一個公司行為，而是政府行為了，這兩者之間是有稍許區(qū)別的。但據(jù)我所知，華為不能進入美國市場，中國覺得不太高興，這我也可以理解。但我換種方式來問吧，這么問或許更有趣，比如“華為，來我們美國市場吧。但我們先約法三章：你必須跟我們分享你們所取得的那些巨大的科技成就”，這種方式，你覺得可以嗎？

劉欣：如果通過合作的框架，互相學(xué)習(xí)，如果你支付了知識產(chǎn)權(quán)的費用，我覺得是可以的。為什么不呢？我們互相學(xué)習(xí)才能共同進步。我自己也學(xué)英語，因為我有美國老師，我有美國的朋友，同時我做新聞，我的編輯、同事很多都是美國人。只要不是違法的事情，都是可以做的，大家都應(yīng)該這么做，才能夠不斷讓自己做得更好。

翠西·里根：你說的有一點非常重要，就是你要獲得這些（知識產(chǎn)權(quán)），你就得付費。我覺得我們生活在一個經(jīng)濟自由化的世界，我們歷來都很重視知識產(chǎn)權(quán)的保護，并且知識產(chǎn)權(quán)是受到一整套法律保護的。如果我們想要達成對彼此的互信的話，我們都需要根據(jù)規(guī)則和法律行事。我現(xiàn)在換個話題吧，中國已經(jīng)是世界第二大經(jīng)濟體，你覺得什么時候中國會停止稱自己為發(fā)展中國家，會不再向世界銀行借錢？

劉欣：我覺得這種討論，也在進行之中，我聽到了很多現(xiàn)場的討論，的確，有人說中國已經(jīng)成為一個大國，為什么不能像一個成人一樣長大?；旧夏阋苍谀愕墓?jié)目中，也說到，說中國要長大，我們的確也想要變的強大，我們不想要一直是一個弱小、貧窮、欠發(fā)達的國家，但這也要取決于你如何定義發(fā)展中國家，對嗎？如果你看中國整體的經(jīng)濟體量，的確是體量非常大，但是你不要忘了，我們有14億人口，這個是美國的三倍之多。雖然中國是世界第二大經(jīng)濟體，但是如果按人均GDP來算的話，大概是美國人均GDP的六分之一。與某些歐洲發(fā)達國家相比，甚至?xí)佟?

那你告訴我，我們該如何定位自己呢？這是一個非常復(fù)雜的問題，因為像我所說的人均的數(shù)值很小的，但是總體的體量又很大，我們可以做一些大事，人們也寄希望于中國，在全球有更多的貢獻。我們的確也在這么做，我們?yōu)槁?lián)合國做出了很多的貢獻，我們是聯(lián)合國（五個常任理事國中）維和行動最大的貢獻方，我們給了捐贈、給了人道主義援助等等。我知道我們要繼續(xù)壯大。翠西感謝你，你提醒的這一點非常好。

翠西·里根：那我們來談?wù)勱P(guān)稅的問題，我也看了你之前的一些評論。劉欣，我也很感謝，你說中國可以降低一些關(guān)稅，我看到你說了這個話，我完全同意你這個觀點，2016年加征在美國產(chǎn)品上的平均關(guān)稅，是9.9%，比美國加征在中國身上的高三倍。你覺得這個關(guān)稅該怎么解決？如果我建議說“要不咱們采取統(tǒng)一行動，統(tǒng)一降低關(guān)稅”，你覺得這可行嗎？

劉欣：我覺得這是一個很好的想法。你不覺得這對于美國消費者來說，他們可以享受更加實惠的中國產(chǎn)品？對于中國的消費者來說美國的產(chǎn)品也會變的實惠？這是我們共同努力的方向。你提到一個基于規(guī)則的一個系統(tǒng)，或者是一個基于規(guī)則的秩序，所以說，如果要改變規(guī)則的話，就必須雙方先達成共識。您談到關(guān)稅的問題，不光是中美之間的問題。如果你降低中美之間的關(guān)稅，那歐洲會來、日本也會來、委內(nèi)瑞拉也會來，同樣要求降低關(guān)稅，你不能區(qū)別對待，所以要達成這個協(xié)議，是非常復(fù)雜的。對，我是說關(guān)于貿(mào)易的問題，關(guān)于關(guān)稅的，我認(rèn)為上一次全球達成關(guān)于降低關(guān)稅的意見，中方也做出了承諾，這就是多邊主義和長期艱難談判的結(jié)果。美國看到自己的利益，決定他們要降低到什么程度，降低多少，沒人拿搶指著他們的腦袋。中國雖然遇到了一些困難，那我們也大幅降低了我們的關(guān)稅，這都是各國基于自身利益做出的決定?，F(xiàn)在大環(huán)境變了，我同意，20年過去了，我們現(xiàn)在要怎么做，有一些規(guī)則是需要改變的。你知道嗎？那我們就聊聊這些規(guī)則，我們可以按照相同的規(guī)則行事，如果你不喜歡一些規(guī)則，那我們就改變它，但是我說的是這必須是多方達成的共同決定。

翠西·里根：那我們回到1974年《貿(mào)易法》301條款，《貿(mào)易法》301條款中，有規(guī)則授權(quán)美國可以用關(guān)稅去限制中國的行為，如果中國拿走或竊取知識產(chǎn)權(quán)的話。某種程度來說，這是事情的本源，是關(guān)于信任的問題。你談到強迫技術(shù)轉(zhuǎn)讓，一些美國公司也許做了錯誤的決定，愿意按照中國的要求，放棄一些東西。這個問題要從國家的角度介入。我們看到美國已經(jīng)做出一些舉措，并且是以一種前所未有的方式在做?，F(xiàn)在實情就是如此，請不要誤解為我的個人想法。我想說之前的政府看到了這樣一些挑戰(zhàn)，但是他們沒有想要解決的意愿，目前來講時代變了。你怎么定義國家資本主義？

劉欣：我沒有聽清，您能再說一遍嗎？想要定義什么？我聽到你說強迫技術(shù)轉(zhuǎn)讓。

翠西·里根：不，國家資本主義。之前是談到過強迫技術(shù)轉(zhuǎn)讓，但現(xiàn)在說的是國家資本主義。

劉欣：你之前談強迫技術(shù)轉(zhuǎn)讓，怎么突然跳到了別的主題？

翠西·里根：等一下劉欣，你讓我說完，你們的經(jīng)濟體系，是挺有意思的，你們有一個資本主義的體系，但是受國家控制的。跟我們聊一聊這方面，你是如何定義的？

劉欣：我們定義是中國特色社會主義市場經(jīng)濟，市場力量依然是占主導(dǎo)力量，它在資源分配上，起決定性作用。它本身是市場經(jīng)濟，但是會有中國特色。比如說有一些國有企業(yè)，在經(jīng)濟中，起到非常重要的，但是相對越來越小的作用。大家都會覺得中國的經(jīng)濟，所有都是國家控制，所有都是國家、國家、國家，但事實卻并不是如此，你如果看一下數(shù)字，80%中國雇員都是受雇于民營企業(yè)的，也有80%的出口來自于民營企業(yè)。65%的創(chuàng)新是源于民營企業(yè)。很多對人們?nèi)粘Ｉ钣绊懢薮蟮墓荆热缯f一些網(wǎng)絡(luò)公司、5G公司，都是私營企業(yè)。我們的確是中國特色社會主義市場經(jīng)濟，但不是所有的東西都是由國家控制，我們其實是一個非?；旌?、非?；钴S、非常開放的經(jīng)濟體。

翠西·里根：我覺得你們可能希望能夠繼續(xù)這樣開放，因為我個人是自由貿(mào)易支持者，我認(rèn)為這是正確的方向。最終我們希望中國更繁榮，美國也更繁榮，這樣的話我們才能雙贏。我覺得我們的對話很有趣，非常感謝你。

劉欣：謝謝，非常感謝！如果未來還想討論的話，我們也可以繼續(xù)。

翠西·里根：我是非常希望的。

劉欣：愿意來中國的話，我們也非常歡迎，感謝！

翠西·里根：非常感謝。

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