“——2019年是新中國(guó)成立70周年，我們的改革開(kāi)放也已經(jīng)走過(guò)了40年的歷程。中國(guó)逐步實(shí)現(xiàn)由站起來(lái)，到富起來(lái)，到強(qiáng)起來(lái)的飛躍。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我們中國(guó)到底貢獻(xiàn)了哪些核心的價(jià)值？

——你仔細(xì)回顧一下，遠(yuǎn)的不說(shuō)，我就說(shuō)這40年改革開(kāi)放。中國(guó)對(duì)整個(gè)時(shí)代的判斷，“和平與發(fā)展”，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)已經(jīng)是套話了。但你最后回頭看一下，這個(gè)對(duì)中國(guó)成功的意義實(shí)在是太重要了，拿到世界上都是很重要的價(jià)值觀。多數(shù)國(guó)家期望和平，多數(shù)國(guó)家希望發(fā)展，這就代表真正的時(shí)代潮流?！?

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國(guó)》每周一晚21:30持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授將結(jié)合自身經(jīng)歷，從國(guó)內(nèi)外熱點(diǎn)、難點(diǎn)問(wèn)題切入，對(duì)西方話語(yǔ)與中國(guó)話語(yǔ)進(jìn)行比較。

在4月8日的第13期節(jié)目中，節(jié)目主嘉賓、復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授解構(gòu)了西方普世價(jià)值概念，指出“普世價(jià)值”并不普世的四重困境。

觀察者網(wǎng)整理節(jié)目問(wèn)答部分，以饗讀者。

駱珺（節(jié)目嘉賓，新華社記者）：西方國(guó)家對(duì)非洲的援助，有非洲學(xué)者做了一個(gè)非常全面的總結(jié)。他給了非常具體的例子，西方援助說(shuō)起來(lái)好聽(tīng)，但事實(shí)上反而摧毀了非洲的經(jīng)濟(jì)。這是一位非洲學(xué)者的論斷。

舉一個(gè)很具體的例子，比如說(shuō)非洲某一個(gè)地方有饑荒的情況，一些西方國(guó)家就給它送一批活雞過(guò)去，短時(shí)間內(nèi)摧毀了這個(gè)地方非常脆弱的家禽生產(chǎn)業(yè)。比如說(shuō)哪個(gè)地方缺衣少糧，西方國(guó)家一時(shí)興起又送了一批舊衣服過(guò)去，又摧毀了這個(gè)地方非常脆弱的紡織工業(yè)。非洲的輕工業(yè)永遠(yuǎn)發(fā)展不起來(lái)，就不停地遭受西方這種打著援助旗號(hào)，但事實(shí)上摧毀經(jīng)濟(jì)發(fā)展的行徑。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓，國(guó)廣資深評(píng)論員）：講舊衣服特別好玩，盧旺達(dá)是一個(gè)很小的非洲國(guó)家，二手衣服是美國(guó)援助，占據(jù)該國(guó)進(jìn)口的一部分。當(dāng)盧旺達(dá)想發(fā)展自己的紡織業(yè)時(shí)，決定通過(guò)加稅來(lái)減少進(jìn)口二手衣物。發(fā)展中國(guó)家要做一些衣服自己穿，也可能出口，這不是有利于輕工業(yè)發(fā)展嗎？結(jié)果美國(guó)就說(shuō)，你敢加稅我就制裁你！這是活生生的例子。在這個(gè)時(shí)候，你再談所謂的普世價(jià)值，就覺(jué)得這個(gè)東西虛偽得根本站不住腳。

Q1：目前來(lái)看，西方政客把普世價(jià)值玩得太過(guò)雙重標(biāo)準(zhǔn)，想必大家也都看得越來(lái)越清楚了。比如說(shuō)，俄羅斯特工在英國(guó)被毒了，沒(méi)有什么證據(jù)，一大批西方國(guó)家直接就制裁俄國(guó)；反過(guò)來(lái)看，沙特記者被害了，但是西方國(guó)家?guī)缀鯖](méi)有對(duì)沙特做出什么樣的舉措。所以我就想請(qǐng)問(wèn)一下，在全人類語(yǔ)境之下，應(yīng)不應(yīng)該有普世價(jià)值？或者是說(shuō)什么樣的東西才能夠成為普世價(jià)值？

張維為：這個(gè)問(wèn)題太好了。實(shí)際上我們現(xiàn)在已經(jīng)提出一個(gè)概念，叫人類共同價(jià)值（Common Values），這個(gè)概念比普世價(jià)值要好得多，因?yàn)槠帐纼r(jià)值確實(shí)有西方宗教的傳統(tǒng)，起源于一種宗教語(yǔ)言。所以我們現(xiàn)在用“共同價(jià)值”這個(gè)詞。

我覺(jué)得有兩種方法。一種方法就是把一些重要的價(jià)值，像我們前面講的和平、發(fā)展、仁愛(ài)，甚至人類命運(yùn)共同體，我們把它提煉出來(lái)，加上一些其他文明的價(jià)值也可以提煉出來(lái)，然后通過(guò)國(guó)際談判慢慢談，三年、五年、十年都可以，最后達(dá)成一個(gè)人類共同價(jià)值的共識(shí)。這個(gè)我覺(jué)得是一個(gè)途徑。

還有一個(gè)途徑就是學(xué)習(xí)西方，根本不要在乎西方的反對(duì)，我們就把它當(dāng)做是人類共同價(jià)值。比如，“和平”誰(shuí)敢反對(duì)？除了美國(guó)人反對(duì)，他一反對(duì)他就很狼狽。我們就可以說(shuō)，我們特別贊成以和平為基調(diào)的共同人類價(jià)值。經(jīng)常這樣說(shuō)，說(shuō)一百遍、一千遍，慢慢開(kāi)始就會(huì)有人接受，于是美國(guó)陷于被動(dòng)了。他固然不贊同和平，但他卻不能在明面上反對(duì)，有苦說(shuō)不出。這樣我們就做對(duì)了，我們就主動(dòng)了。

所以一種就是通過(guò)談判的方式，這是最好的方法；還有一種就是我們自信一點(diǎn)，我們把中國(guó)的價(jià)值正式地提出來(lái)，國(guó)家社會(huì)也會(huì)逐步地接受。

葉青林（節(jié)目嘉賓，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院特邀研究員）：補(bǔ)充一點(diǎn)，就像我們不干涉別國(guó)內(nèi)政，不干涉別國(guó)主權(quán)，這其實(shí)最應(yīng)該成為普世價(jià)值的一個(gè)內(nèi)容。美國(guó)不承認(rèn)這個(gè)，我們經(jīng)常講經(jīng)常講，全世界慢慢地就形成共識(shí)了，我覺(jué)得這也是一個(gè)方式。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：不干涉內(nèi)政其實(shí)是聯(lián)合國(guó)規(guī)定的，它應(yīng)該是被接受的。只是美國(guó)和西方國(guó)家比較強(qiáng)勢(shì)，它根本就不理睬聯(lián)合國(guó)的原則。譬如說(shuō)利比亞時(shí)期，西方國(guó)家就會(huì)說(shuō)自己有責(zé)任去干涉，要保護(hù)那里的平民。今天像敘利亞也是這樣。

張維為：BBC它報(bào)道所謂敘利亞化武事件，根本上是偽造的。這就整個(gè)暴露出來(lái)，當(dāng)時(shí)西方國(guó)家偽造整個(gè)故事，對(duì)敘利亞進(jìn)行導(dǎo)彈襲擊。

白頭盔組織在今年4月7日發(fā)布的視頻中出現(xiàn)的“從杜馬鎮(zhèn)化學(xué)武器襲擊中幸存的兒童”，坐在床上的小男孩哈桑·迪布后來(lái)在海牙法庭作證稱，化學(xué)武器襲擊視頻系偽造，杜馬鎮(zhèn)并未遭受毒氣襲擊

海牙法庭上的哈桑

許欽鐸（節(jié)目嘉賓）：今天的委內(nèi)瑞拉也是這樣子。美國(guó)沒(méi)有別的招數(shù)，它就提供一個(gè)援助。其實(shí)美國(guó)，包括國(guó)際的很多援助團(tuán)體，都拒絕和美國(guó)所謂的委內(nèi)瑞拉援助有任何干系，為什么？他們都知道你這不是援助，就是干涉內(nèi)政。

Q2：張教授你好，《共產(chǎn)黨宣言》里面講過(guò)說(shuō)，“自由人的聯(lián)合體”與“全人類的解放”是共產(chǎn)主義追求的價(jià)值。馬克思主義中國(guó)化與本土化所存在的一些困難是什么？謝謝。

張維為：我們?cè)谶@個(gè)理論表述上，應(yīng)該說(shuō)還沒(méi)有做得很好，還有很大的改善余地。我經(jīng)常說(shuō)，這么精彩的中國(guó)故事怎么會(huì)講不好？

西方國(guó)家的主要大學(xué)，比方說(shuō)牛津大學(xué)或者劍橋大學(xué)，里邊教馬克思主義、講馬克思是非常時(shí)髦的，甚至是趨之若鶩的。但我們卻把故事講得如此之枯燥。思政課就是一個(gè)例子，背后就是整個(gè)馬克思主義中國(guó)化，需要變成一個(gè)生機(jī)勃勃的事業(yè)。我們真的要反思，完全可以結(jié)合中國(guó)崛起的偉大實(shí)踐，把它講好。所以我覺(jué)得，特別是我們有些學(xué)馬克思主義專業(yè)的同學(xué)，這是具有巨大潛力的事業(yè)，可以做好。

坦率地說(shuō)，從蘇聯(lián)解體東歐崩潰之后，世界社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)明顯受到嚴(yán)重的挫折。但中國(guó)崛起之后不一樣了，提供給世界社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)一個(gè)巨大的推動(dòng)力，這是非常重要的。下一步會(huì)怎么進(jìn)展，我覺(jué)得還有很多精彩的東西可以做。

在今天的歐洲，他們很多人仍然不知道，中國(guó)已經(jīng)基本實(shí)現(xiàn)了全民養(yǎng)老、全民醫(yī)保。你跟他講，他會(huì)非常震驚。中國(guó)這么快就做到了，這事實(shí)上就是社會(huì)主義一個(gè)經(jīng)典的成果。中國(guó)這個(gè)國(guó)家規(guī)模太大了，比西方所有人口加在一起還要多，這么大一個(gè)板塊的崛起，對(duì)整個(gè)社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的影響，將是全球性的。所以我相信，我們還是不推銷自己的模式，但是隨著中國(guó)的成功，這種模式會(huì)越來(lái)越明顯地給人家看到，而且解釋得清清楚楚。

馬克思中國(guó)化實(shí)際上我們實(shí)踐得很好，否則就不會(huì)有1949年新中國(guó)的成立。毛主席把馬克思主義中國(guó)化之后，通過(guò)農(nóng)村包圍城市，最后奪取政權(quán)，這無(wú)疑是非常成功的。建國(guó)以后，尤其是改革開(kāi)放以后，最經(jīng)典的案例就是我們的經(jīng)濟(jì)模式，我們的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。這是一個(gè)相當(dāng)好的模式，我經(jīng)常跟外國(guó)人說(shuō)，你要好好研究這個(gè)模式。

社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)從宏觀調(diào)控到市場(chǎng)作用，到國(guó)企民企之間的配合，它不是十全十美，它有自己的問(wèn)題。但是西方模式現(xiàn)在有更多的缺陷，中國(guó)干得比你好。中國(guó)是世界上唯一沒(méi)有爆發(fā)過(guò)金融危機(jī)、財(cái)政危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)的國(guó)家。自從提出社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之后，我們有我們的困難，但不是西方意義上的危機(jī)，我們?nèi)嗣裆钏酱蠓忍岣摺＿@些都是馬克思主義中國(guó)化的成果。

主持人：剛才張老師也說(shuō)到金融危機(jī)。在金融危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，西方的一些國(guó)家，包括美國(guó)在內(nèi)，他們?cè)跁昀镔u的脫銷的一本書是什么？是《資本論》。因?yàn)樗麄兺蝗话l(fā)現(xiàn)其實(shí)馬克思的很多觀點(diǎn)、很多理論沒(méi)有過(guò)時(shí)。還有很多學(xué)者都在說(shuō)，當(dāng)他們覺(jué)得好像寫一些課題寫不下去，有一些哲學(xué)的思考陷入困頓的時(shí)候，他們會(huì)去把馬克思的著作找出來(lái)看。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)他們，我說(shuō)為什么會(huì)有這樣的一種感受？他說(shuō)馬克思并不是提供你一種具體的解決方法，而是給你展現(xiàn)整個(gè)人類社會(huì)的圖景，當(dāng)你有那種格局之后，你突然發(fā)現(xiàn)思路會(huì)豁然開(kāi)朗。

張維為：另外我們談馬克思主義時(shí)候，非常重視馬克思主義的立場(chǎng)、觀點(diǎn)、方法，特別是他的方法。歷史唯物主義，辯證唯物主義，這些是高度的智慧，是絕對(duì)站得住腳的。中國(guó)改革開(kāi)放的成功，過(guò)去革命戰(zhàn)爭(zhēng)的成功，真是依靠這個(gè)東西。

Q3：2019年是新中國(guó)成立70周年，我們的改革開(kāi)放也已經(jīng)走過(guò)了40年的歷程。中國(guó)逐步實(shí)現(xiàn)由站起來(lái)，到富起來(lái)，到強(qiáng)起來(lái)的飛躍。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我想請(qǐng)問(wèn)您，我們中國(guó)到底貢獻(xiàn)了哪些核心的價(jià)值？

張維為：你仔細(xì)回顧一下，遠(yuǎn)的不說(shuō)，我就說(shuō)這40年改革開(kāi)放。中國(guó)對(duì)整個(gè)時(shí)代的判斷，“和平與發(fā)展”，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)已經(jīng)是套話了。但你最后回頭看一下，這個(gè)對(duì)中國(guó)成功的意義實(shí)在是太重要了。

比較一下西方是怎么定位這個(gè)時(shí)代的。他們?cè)诤酢暗谌裰骰幻裰鬟€是專制”，到處推動(dòng)顏色革命。蘇聯(lián)怎么定位的？當(dāng)時(shí)最后那個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人戈?duì)柊蛦谭蛱岢?，“全人類利益高于一切”。這個(gè)聽(tīng)上去很好聽(tīng)，人類利益是很重要，我們也講人類命運(yùn)共同體。但他不知道西方虎視眈眈地要吃掉蘇聯(lián)，蘇聯(lián)內(nèi)部也有民族矛盾，等等等等。而且他提出“人道的民主的社會(huì)主義”，聽(tīng)上去都挺好，但結(jié)果是向西方普世價(jià)值投降了。

這就是由于抽象地談民主，結(jié)果導(dǎo)致這個(gè)問(wèn)題。最后戈?duì)柊蛦谭蛲耆邮芪鞣降亩x，西方的民主才是民主，蘇聯(lián)民主就不是民主。有一個(gè)前蘇聯(lián)副外長(zhǎng)，專門負(fù)責(zé)跟美國(guó)談判人權(quán)，我看了他后來(lái)寫的回憶錄。他說(shuō)我越跟美國(guó)代表談人權(quán)，雖然我表面上講得跟他不一樣，但我心里越是覺(jué)得美國(guó)代表講得真對(duì)。找戈?duì)柊蛦谭騾R報(bào)跟美國(guó)的人權(quán)談判進(jìn)程，他發(fā)覺(jué)戈?duì)柊蛦谭蚋氲囊粯?。所以前蘇聯(lián)最終就崩潰解體了。

有時(shí)候我確實(shí)覺(jué)得我們中國(guó)人講的很多東西，我們現(xiàn)在覺(jué)得是套話，但是拿到世界上都是很重要的價(jià)值觀。多數(shù)國(guó)家期望和平，多數(shù)國(guó)家希望發(fā)展，這就代表真正的時(shí)代潮流。

當(dāng)然這個(gè)需要有強(qiáng)大的國(guó)防基礎(chǔ)，能夠保衛(wèi)自己的國(guó)防邊界，包括意識(shí)形態(tài)安全的邊界。在此基礎(chǔ)上，走和平發(fā)展道路，所以中國(guó)成功了。背后是我們價(jià)值觀的引領(lǐng)，和平發(fā)展的理念。

Q4：我們?cè)趺雌胶馕鞣降倪@些關(guān)于民主、人權(quán)、普世價(jià)值輿論方面的沖擊？如何增強(qiáng)我們自己的輿論發(fā)聲陣地？

張維為：實(shí)際上我們中國(guó)研究院在政治學(xué)領(lǐng)域，就初步完成了解構(gòu)、建構(gòu)。而且我們希望跟西方的強(qiáng)手過(guò)招，跟西方資深學(xué)者辯論、討論、實(shí)事求是。大家可以客客氣氣，非常禮貌地，把問(wèn)題說(shuō)清楚。在原則問(wèn)題上大家可以針?shù)h相對(duì)，可以真正地討論，我覺(jué)得這是一種有意義的對(duì)話。

我想中國(guó)的崛起，伴隨著應(yīng)該是中國(guó)話語(yǔ)的崛起。這個(gè)話語(yǔ)既是對(duì)外，也是對(duì)內(nèi)的。我們做這個(gè)節(jié)目，也是特別希望我們中國(guó)越來(lái)越多的人，能夠有道路自信、制度自信、文化自信，發(fā)自內(nèi)心的自信。

整個(gè)西方話語(yǔ)的崛起，也是隨著工業(yè)革命成功之后，形成整個(gè)的一套話語(yǔ)體系，現(xiàn)在它確實(shí)在走衰。我想時(shí)間在中國(guó)這里，因?yàn)槲依险f(shuō)中國(guó)的崛起，它是一個(gè)文明型國(guó)家的崛起，它一定是改變整個(gè)世界的，這規(guī)模太大了。

我當(dāng)時(shí)寫《中國(guó)震撼》，很多人說(shuō)真的震撼了嗎？我說(shuō)你一定要知道，中國(guó)這個(gè)規(guī)模，我們一個(gè)長(zhǎng)三角就是一億五六千萬(wàn)人；歐洲都是小國(guó)家，瑞士七八百萬(wàn)人，這就是中國(guó)崛起的這種震撼。我舉一個(gè)例子，我不說(shuō)整個(gè)中華人民共和國(guó)，單單是長(zhǎng)三角地區(qū)的中產(chǎn)階層，當(dāng)中有一部分人去歐洲旅游，其中再有一部分人買了一塊瑞士手表，就這個(gè)比例，瑞士的鐘表企業(yè)需要24小時(shí)的運(yùn)轉(zhuǎn)，否則就不行。

甚至我可以很誠(chéng)懇地說(shuō)，不是我們要改變這個(gè)世界，而是中國(guó)這個(gè)規(guī)模太大，世界不得不因?yàn)槟阋_(kāi)始發(fā)生改變了。

Q5：張教授你的偶像是誰(shuí)？

張維為：我還真沒(méi)想到這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)榕枷裢欠浅Ｄ贻p的時(shí)候特別容易有，我們年輕的時(shí)候跟現(xiàn)在完全不一樣了，如果我真的要講的話，可能是周恩來(lái)，那是全民偶像。

那時(shí)候總理兩個(gè)字就指一個(gè)人，不用特意指明的總理，那就絕對(duì)是周恩來(lái)。總理日理萬(wàn)機(jī)，他是超負(fù)荷的工作，這也是他后來(lái)身體垮下來(lái)的原因之一。他去世的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)在上海的工廠，整個(gè)工廠，整個(gè)街道，乃至于公共汽車上，大家都在哭。當(dāng)時(shí)大家真的覺(jué)得，國(guó)家大廈將傾，好像真的要出大問(wèn)題，一下子真擔(dān)憂國(guó)家命運(yùn)將會(huì)怎么樣，這是我們切身經(jīng)歷過(guò)的。

所以中國(guó)人有時(shí)候真有一種心靈感應(yīng)，不管是北京的中南海，還是普通老百姓，突然大家覺(jué)得這個(gè)國(guó)家的命運(yùn)會(huì)怎樣？普通工人都會(huì)覺(jué)得，怎么辦？但這個(gè)危機(jī)后來(lái)過(guò)去了。所以我覺(jué)得真是這樣，總理確實(shí)有超級(jí)的個(gè)人魅力。

周總理，他是個(gè)堅(jiān)定的共產(chǎn)主義者，是個(gè)為理想奮不顧身，出生入死的斗士；同時(shí)他又具有超級(jí)成熟的心智，這我非常敬佩。當(dāng)年的美國(guó)乒乓球隊(duì)來(lái)北京人民大會(huì)堂，周恩來(lái)總理接見(jiàn)，其中有一個(gè)是當(dāng)時(shí)的嬉皮士（Hippies），就問(wèn)總理怎么看待嬉皮士？

文革期間是非常封閉的，我們都是穿中山裝，突然提一個(gè)最潮的問(wèn)題，你怎么看嬉皮士？總理回答很有水平。原話我記不清了，大概是說(shuō)，作為年輕人，我們都是這樣過(guò)來(lái)的，會(huì)嘗試各種各樣新鮮的東西。但是記住一條，了解人民想什么，這個(gè)最重要。與人民在一起，你可能會(huì)走彎路，但最終要和人民在一起。就這樣一個(gè)具有哲理的回答，非常令人折服。