“我在日內瓦的時候，我關注日內瓦人權委員會的人權討論，當時西方連著十年推出反華提案。當時有個中國外交官在那兒當大使叫沙祖康，他很有意思，他跟美國人干上了，就等著美國代表來才發(fā)言，否則不發(fā)言的。

那次就是西方提出了反華人權提案，沙祖康就發(fā)言，他說我們給大家在座的各位代表發(fā)了一本中國國務院新聞辦編的美國人權狀況報告，他說這個報告材料非常詳實，但是我建議你們什么時候看都可以，不要在睡覺前看，看了之后，你是要做噩夢的，因為里邊太糟糕、太恐怖了。

他就這樣開始發(fā)言，我覺得很精彩?！?

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國》持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授除演講外，還會回答現場觀眾即興提出的問題，一問一答中，產生了大量的思想火花。

《這就是中國》每周一21:30在東方衛(wèi)視播出，在3月25日第十一期節(jié)目中，張維為教授梳理分析了西方思想家西方學者關于民主弊病的思考，以及關于如何建設民主的一些有意義的觀點。

觀察者網現整理出部分精彩對答，以饗讀者。

節(jié)目視頻截圖

葉青林（節(jié)目嘉賓）：我首先想分享一個真實的故事。2004年，我在英國留學，在中餐館打工，每天晚上跟我搭班的是伊拉克難民，他跟我說他在海灣戰(zhàn)爭前，算是條件不錯的伊拉克家庭。過去他一直想移民去美國，但在戰(zhàn)后家破人亡，他帶著一家輾轉到了英國。我說那你為什么不去美國呢？他說那個時候我在伊拉克至少過的是中產生活，可是美國人來了，直接把我的家園破了。所以他從此之后非常痛恨美國。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓）：我也提供一個故事，現在很多所謂的普世價值，它的起源來自于法國。我們有一個語言老師，他是以色列人，精通法語、希臘語、拉丁語，就是一個語言專家。最終這位老先生選擇在60歲的時候攜太太到中國永久定居，老先生說我選擇到中國來生活，為什么？他說不僅因為二戰(zhàn)時候中國是對猶太人最有庇護的這么一個國家，并且中國文化是非常包容的。

主持人：其實中國文化對人權的各個層面，有一種歷史由來的包容。

駱珺（節(jié)目嘉賓）：十幾年前，我上大學的時候去美國加州伯克利參加一個暑期班，我記得當時印象最深的是當地領隊接到我們的第一件事就是警告我們，天黑之后絕對不要出門！不光天黑之后，平常要出門盡量不要一個人出門。盡量學校到宿舍兩點一線，不要走出其他街區(qū)，因為不安全，因為很危險。所以像這樣一個連基本的人民安全都無法保護的國家，它來跟別人談人權真是讓人非常困惑。

主持人：我們其實都認為我們的發(fā)展也還有一些有待提高的地方，當然我們也很清醒地看到了別人的弱項，但你絕對不能強加于人！

觀眾A：張教授您好，因為我也是在美國留學的，我感覺其實美國媒體討論很多的問題，它是有雙方在辯論，但是如果你仔細地看CNN，還有一些其他媒體在西藏問題上的討論，從來沒有找過一個中國人上臺去辯論。您也可以在美國的新媒體上發(fā)表自己的專欄，突破傳統(tǒng)媒體的封鎖！

張維為：西方的主流媒體非常明白什么叫政治正確。有一段時間，連著好幾年，我每年都給《紐約時報》寫一點文章。但是我注意到，如果我發(fā)表一篇文章叫《中國模式的魅力》，旁邊的版面就會有一篇《中國即將崩潰》。它宏觀把握將你的話語比例壓縮到1/10，不能再多。這個我見得太多了。再打個比方，西方也會請你去參加會議、進行辯論，但最后報道的時候你只有很小一部分，或者甚至就是說你參加了會議但是沒有（發(fā)言內容的）報道。所以你可以在自媒體尋求突破，但是你需要影響到關鍵的少數人，要做到這點不太容易。

觀眾B：我的問題是，美國有一個人權觀察組織，它每年發(fā)布一個世界人權觀察報告，您怎么看待它的這個報告？

張維為：不光人權觀察組織發(fā)表報告，美國國務院每年也會發(fā)表一個世界上近200個國家和地區(qū)的人權情況報告。我在日內瓦的時候，我關注日內瓦人權委員會的人權討論，當時西方連著十年推出反華提案。當時有個中國外交官在那兒當大使叫沙祖康，他很有意思，他跟美國人干上了，就等著美國代表來才發(fā)言，否則不發(fā)言的。那次就是西方提出了反華人權提案，沙祖康就發(fā)言，他說我們給大家在座的各位代表發(fā)了一本中國國務院新聞辦編的美國人權狀況報告，他說這個報告材料非常詳實，但是我建議你們什么時候看都可以，不要在睡覺前看，看了之后，你是要做噩夢的，因為里邊太糟糕、太恐怖了。他就這樣開始發(fā)言，我覺得很精彩。美國自己的人權問題太多了，伊拉克戰(zhàn)爭、阿富汗戰(zhàn)爭，聯合國核心公約六個沒有參加，美國怎么好意思去直接地對將近200個國家和地區(qū)來進行點評。所以這個事情現在逐步變成一種笑話，再沒有公信力了。

沙祖康

觀眾C：張教授好，主持人好！如大家所見，我穿的就是我們的漢服！但是在我穿漢服的時候，這只是我個人的一種堅持和個人行為，我不會將此強加于別人。但是網上有很多人就會說我們是大漢族沙文主義！對于這種新型的網絡暴力，我想請教張教授和主持人，我應該怎么面對？

提問觀眾

張維為：首先我對你們這種致力于傳承中國文化的努力，真的非常尊重。我想恐怕有一些攻擊里面是出于誤解，他不一定完全了解。

但是對于網絡暴力這個問題，我覺得我們是要認真地對待，實際上有時候老外都看不下去。現在已經好多了，在2011年的時候，當時美國一個雜志叫《Foreign Policy （外交政策）》，刊登了一篇文章，標題叫People's Republic of Rumors（“謠言人民共和國”）。那個時候的7·23動車事故，當時有網絡謠言造謠中國政府給歐洲意大利的游客賠了幾百萬歐元，但是謠言的廣泛散布沒有人制止，最終造成很大的問題，使國家治理成本變得非常之高。

隨著網絡的興起，每個人都是一個自媒體，各種聲音都很大，那么它帶來的問題就是民粹主義，西方模式下政客就揀老百姓喜歡聽的話說，最終目的是當選，當選之后什么都不管，只為了達成自己的利益。中國的制度，我覺得現在還有可能比較好地處理這樣的問題。坦率的說，最近幾年習總書記主政以后開始抓這個問題，現在我們整個網絡空間已經提出口號，就是網絡治理要使網絡空間更加清朗。

一個比較好的方法，我覺得是法治?？淳W絡暴力里邊哪一些屬于明顯地涉法、違法。不是針對整個網絡群體，而是針對某個個案，哪個人說了什么話，這話違背中國哪一條法律，哪一條哪一款，拿起法律的武器。

觀眾D：張教授好，女權無疑是人權的一部分，女權需要我們共同去維護！但是現在有一些“中華田園女權”，她們似乎已經發(fā)展成了非常極端的一個方向，您覺得中國式的女權應該是怎樣的？謝謝。

張維為：我自己是這樣看的，中國實際上有自己的說法是叫婦女解放。女權這詞后來從西方來的，實際上這兩個不完全一樣。我個人覺得，實際上我們婦女解放產生的效果，我們今天都可以看到。最新的世界女企業(yè)家排名中，中國處于絕對領先地位，最富的女企業(yè)家大概2/3都是中國人，背后就是婦女地位的提高。我們講大上海地區(qū)有50萬臺灣同胞，很多是女性，一個重要原因就是她們覺得我可以當老板，而在臺灣的文化環(huán)境中，她一直覺得很難、地位低。

駱珺（節(jié)目嘉賓）：我在英國駐過外，當時參加過路透社舉辦的一個女性報道培訓，其實他們對女性的關注度這方面我覺得確實是值得我們學習的。當時在課上，老師就提了十幾個國家的記者，向我們提問說給你們四五個選項，你們覺得目前世界上同工同酬比例做得最好的國家是哪個？選項包括中國、印度、美國還有一些其他國家，然后他每個人問了一圈，問到我的時候我非常猶豫不敢說中國，因為我確實不確定。但是最后的答案就是中國。我作為在場的唯一一個中國記者居然不敢相信自己國家……覺得非常慚愧。

主持人：對。前兩年有一部紀錄片是日本NHK拍的，叫《女性貧困》。后來因為這部紀錄片太過出名了，它就出了一本書叫《女性貧困》，大家看了這本書之后真的是很驚訝。日本在差不多一個年齡段，大致是三四十歲的女性群體當中，她的貧困率有那么高。還有一些女性其實試圖通過受教育去獲得大學學位，但是對女性的某種看不見的天花板限制，使她們即便大學畢業(yè)也沒有辦法可以很好地獲得一份工作，她沒有辦法進入到我們說的同工同酬狀態(tài)，她的收入永遠是偏低。

張維為：日本、韓國與我們的差距是很大的。你也可以到世界走走去了解，女權運動在歐洲到底有哪些具體訴求，而我們是致力于真正的婦女解放，我覺得這很重要。西方女權，它英文叫Feminist也有它的合理性，一部分的合理性，就是因為歐洲婦女的地位，比方說最基本的投票權，婦女沒有投票權，所以當時訴求要投票權。另外就是因為宗教的影響，特別是天主教，女性不能墮胎，她們要求墮胎權。這是歐洲女權起源的一個渠道，對我們有些權利也是有啟發(fā)的。

但現在我覺得Feminism在西方的政治正確語境中，走得有些太遠了。我個人的看法，比方說薩科齊政府，我記得很清楚，34個內閣部長中有一半是女性，這完全是為了政治正確，而不是真的治國理政的方式。治國理政就是唯才是舉，對不對？對于女權主義或者西方女權的興起，它有一部分合理的內容，甚至中國也可以借鑒一部分，但是我覺得總體上中國哲學是對的，不要搞極端化，過猶不及。