“對現(xiàn)在已經(jīng)形成的這種村委會，我們（需要）加強(qiáng)它，做得更好一點(diǎn)，摻沙子，有受過教育的一些干部下放到那里去工作一段時(shí)間，駐村。側(cè)重點(diǎn)從選舉民主逐步到治理民主，討論各種實(shí)際的問題。我覺得這個(gè)更加有價(jià)值。”

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國》持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授除演講外，還會回答現(xiàn)場觀眾即興提出的問題，一問一答中，產(chǎn)生了大量的思想火花。

《這就是中國》每周一21:30在東方衛(wèi)視播出，在3月25日第十一期節(jié)目中，張維為教授梳理分析了西方思想家西方學(xué)者關(guān)于民主弊病的思考，以及關(guān)于如何建設(shè)民主的一些有意義的觀點(diǎn)。

觀察者網(wǎng)現(xiàn)整理出部分精彩對答，以饗讀者。

節(jié)目視頻截圖

葉青林（節(jié)目嘉賓、中國研究院特邀研究員）：剛才您演講也提到了，民主要在一定的條件下，現(xiàn)在很多人說中國為什么沒有民主？所謂沒有民主，他說的民主是西方的民主，是因?yàn)槲覀兊娜嗣袼刭|(zhì)還不到，臺灣就有這個(gè)問題，臺灣地區(qū)很多說現(xiàn)在臺灣把民主搞成民粹，就是因?yàn)槲覀兊乃刭|(zhì)不如美國?？涩F(xiàn)在問題是英國、美國它的民主都出現(xiàn)了問題，那么您認(rèn)為現(xiàn)在中國我們是否已經(jīng)具備了我們要實(shí)行民主的素質(zhì)？

張維為：不，中國現(xiàn)在探索的民主從它的內(nèi)容到形式都要力求符合現(xiàn)在這個(gè)階段中國的民情國情。我上次也講過，為什么協(xié)商民主發(fā)揮這么重要作用，就人口規(guī)模，這么大人口規(guī)模如果10%不同意，就1億4千萬人。所以我們要協(xié)商協(xié)商。實(shí)際上我們過去是有這么一個(gè)思路的，為什么我們先在鄉(xiāng)村一級進(jìn)行村委會的直選，一人一票，當(dāng)時(shí)甚至提出過的以后進(jìn)入到鄉(xiāng)一級，進(jìn)入到縣一級，進(jìn)入到省一級，最后選國家元首，這些事項(xiàng)都提出過的。但是我們試驗(yàn)了30年了，坦率的說效果不是十分理想。

主持人：剛才張教授在演講中我注意到，其實(shí)張教授從西方民主產(chǎn)生的歷史一路講來，大家會注意到他特別強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是說我們不要把它的內(nèi)容簡單化了，簡單化到它只剩下程序了，其實(shí)它可能是一個(gè)要精心設(shè)計(jì)的，要有著豐富內(nèi)涵的內(nèi)容。但是最后如果我們只是簡化到它就是那點(diǎn)形式叫做民主，這個(gè)可能就是我們現(xiàn)在對它的一個(gè)最大的不叫誤解，而事實(shí)上確實(shí)它帶給我們的一個(gè)最大的反思就在這兒。

許欽鐸（節(jié)目嘉賓、央廣國際評論員）：那么以前民主如果像任何一種東西都有兩面，和硬幣一樣，以前大家看到了光鮮的一面，近年來越來越多的我們看到硬幣的另外一面，比如說民主可能帶來民粹主義，民主可能帶來多數(shù)人的暴政，多數(shù)人同意的問題不一定是正確的選擇。

意大利選出來的兩個(gè)極端的政黨，一個(gè)極右一個(gè)極左的，五星黨和北方聯(lián)盟兩人當(dāng)副總理，最后拿出來一個(gè)不太有實(shí)權(quán)的孔特做總理。因?yàn)樗刂撇涣寺铮瑑煞?，必須說當(dāng)副總理，副總理特別有意思，直接到法國跟“黃馬甲”見面，直接就支持黃馬甲，要推翻馬克龍，直接干涉內(nèi)政。

駱珺（節(jié)目嘉賓、新華社編輯）：剛才張老師提到一個(gè)問題，我覺得挺有感觸的，就是說不管是西方式的民主，還是其他的制度，確實(shí)是要精心設(shè)計(jì)，就體現(xiàn)在它不只是一個(gè)程序精心設(shè)計(jì)，它對于選民還有備選者的資格，其實(shí)都是有要求的。其實(shí)西方哲人他們很早也都說過，他們預(yù)設(shè)這些選民應(yīng)該是理性的能夠思考到個(gè)人，能夠照顧到整體利益和長遠(yuǎn)利益的，但事實(shí)上我們能夠看到，這樣是很難實(shí)現(xiàn)的。

觀眾1：張教授，我來提個(gè)問題，我們生活在城市里面，基層民主選舉里面也涉及到幾種，其中一種很重要的，跟我們切身相關(guān)的就是業(yè)委會的選舉。像我家業(yè)委會選的我覺得還挺好的，但是看到別的好多地方都不行，大家炒得很厲害。就想問一下你這方面的，我們一開始有設(shè)計(jì)或者這種設(shè)想的話，有沒有達(dá)到這方面的效果，或者你怎么評價(jià)現(xiàn)在這種現(xiàn)象？

張維為：在農(nóng)村進(jìn)行的基層選舉，村委會選舉，你提到城市小區(qū)、業(yè)委會的選舉。實(shí)際上面臨類似的問題，就是在農(nóng)村基層選舉，我們有一些研究的，現(xiàn)在面臨些什么挑戰(zhàn)？一個(gè)是金錢的卷入，黑社會的卷入，家族政治的卷入。這在中國文化中很普遍的，你一個(gè)人拿20張身份證，全是自己姓張的，姓王的，就這樣都選了，大家無所謂，就這樣的。那么因?yàn)楝F(xiàn)在很多村涉及到的經(jīng)濟(jì)利益已經(jīng)很大了，甚至上億甚至更多的資產(chǎn)了，所以選舉競爭得很厲害很多地方。那么另外一種情況就是鄉(xiāng)村空心化，很多很多農(nóng)民，特別年輕人都到縣城到大城市去了，你開個(gè)村民委員會都開不起來。那么這個(gè)確實(shí)是新的挑戰(zhàn)，我們現(xiàn)在采用的方法一個(gè)是重新加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)，還是要有人來組織，否則要出問題的。那么共產(chǎn)黨就是代表人民的整體意義做一些安排，然后我們再來選，這是一個(gè)。

還有就是我講的，對現(xiàn)在已經(jīng)形成的這種村委會，我們加強(qiáng)它，做得更好一點(diǎn)，摻沙子，有受過教育的一些干部下放到那里去工作一段時(shí)間，駐村。側(cè)重點(diǎn)從選舉民主逐步到治理民主，討論各種實(shí)際的問題。我覺得這個(gè)更加有價(jià)值。業(yè)主委員會也是這個(gè)問題，因?yàn)樗F(xiàn)在很多確實(shí)涉及到比方說一個(gè)小區(qū)的維修基金，加在一起相當(dāng)大一筆錢，怎么使用？

我自己做了個(gè)研究，因?yàn)槲易吡艘话俣鄠€(gè)國家，我對各種民族發(fā)現(xiàn)是有不同的長處和短處的。你比方說英美，主要是安格魯薩克遜人，這個(gè)民族的人有一個(gè)特點(diǎn)，他的自組織，自己組織自己能力相對比較強(qiáng)，而且喜歡。比方他們有十個(gè)人到另外國家去他碰在一起，他就要我們成立一個(gè)club，成立一個(gè)俱樂部，選一個(gè)president，選一個(gè)主席。這很適合他們的文化，他們自己會制定規(guī)則，大家照著規(guī)則走。

但是中國比較優(yōu)勢在什么地方？也是數(shù)千年的基因里形成的，就是我們的考試考核，現(xiàn)在叫選拔，這個(gè)是中國做的比較好的素質(zhì)。所以覺得大家發(fā)揮自己的比較優(yōu)勢，我們可以進(jìn)行各種各樣的試驗(yàn)，繼續(xù)試驗(yàn)，總有一些適合每個(gè)地方具體的情況的最后就出來了。但是我一個(gè)大的基本思路，恐怕中國還是選拔加選舉，比光是靠選舉要好。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓、春秋研究院研究員）：前些日子在剛果和在尼日利亞總統(tǒng)選舉發(fā)生的事情，要不然就是運(yùn)送選票的飛機(jī)墜毀了，然后兩邊說這結(jié)果沒有重新選吧。一種情況就是臨到該到最終投票前，大概48小時(shí)以內(nèi)說因?yàn)槠毕涓緵]有辦法做到確實(shí)的物質(zhì)基礎(chǔ)，我們選舉推遲吧。結(jié)果很多人飛了幾百公里或者跑了幾百公里到了選區(qū)發(fā)現(xiàn)告訴被推遲了，我們只談形式，這形式我看差不多，都屬于叫失敗的這種選舉模式。你這個(gè)選舉模式無論是從效率還是從結(jié)果都沒達(dá)到預(yù)期。

主持人：后面還有朋友要提問的有沒有？舉手。好，來，歡迎這位，來話筒遞一下，謝謝。

觀眾2：張教授您好。我這個(gè)問題是這樣的，就是我本人可能比較喜歡平?？匆恍v史，我覺得中國歷史上至少在多黨制上是有很深的傳統(tǒng)的，從東漢開始，外戚和內(nèi)宦就開始，這其實(shí)就是黨爭的初始階段，然后到唐朝牛李黨爭，到北宋新舊黨爭，到明朝東林黨和閹黨的黨爭，基本上這些黨爭都導(dǎo)致了國家最后巨大的損失和滅亡。那我們中國在建立這種全新的，像張教授您說的選拔加選舉的這種適合中國的民主制度的時(shí)候，又該如何去避免我們中國歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過的這些問題？

張維為：對，實(shí)際上如果你真的看我們的傳統(tǒng)政治的話，大家在中國傳統(tǒng)政治文化中，黨爭、朋黨政治等等都是貶義的，我們實(shí)際上有過這樣的教訓(xùn)的。當(dāng)然我們那時(shí)候你可以說是一種傳統(tǒng)的政治構(gòu)架，不是現(xiàn)在所謂黨爭，政黨制度。但是民國（時(shí)期）是真的嘗試了美式民主，一下子就有300多個(gè)政黨，現(xiàn)在很多的研究你可以去看的，他們一個(gè)一個(gè)做研究，一個(gè)都沒有真正為多數(shù)老百姓做事情的政黨。

我們傳統(tǒng)也不允許部分利益黨，朋黨政治也是部分利益黨。因?yàn)槲业幕镜牡览砭褪侵袊莻€(gè)文明型國家，成百上千個(gè)國家慢慢整合起來，地域概念非常之強(qiáng)。不要說中國，你看我們的鄰國韓國，你只注意它那個(gè)選舉，當(dāng)然現(xiàn)在韓國總統(tǒng)是最危險(xiǎn)的職業(yè)，這個(gè)大家都知道了。它那個(gè)選民結(jié)構(gòu)基本上都是本地，他這個(gè)道就相當(dāng)于我們省，我就選我們這個(gè)省的人，這是大的概率。中國人地域概念也非常強(qiáng)，我江蘇就選江蘇人，山西就選山西人，這是個(gè)大概率事件。

所以中國我們不能這樣做，我們已經(jīng)超出這個(gè)階段了。好在，當(dāng)然我們這個(gè)探索還在繼續(xù)進(jìn)行之中，我們還有自己的問題，怎么能把它做得更好？但是這一點(diǎn)共識今天多數(shù)人都有了，就是一定要有一個(gè)整體利益黨，而不是一個(gè)一個(gè)的部分利益黨，中國才有希望，否則就完蛋了。這也是我們現(xiàn)在一些公知他最不習(xí)慣的。所以他看到甚至連一談到集體主義也好，談到眾志成城，克服困難，像《流浪地球》這種精神一體現(xiàn)出來，他都覺得不能適應(yīng)的，實(shí)際上這是中國的優(yōu)勢。

我們是整體利益黨，現(xiàn)在就是中國共產(chǎn)黨，要保持它的先進(jìn)性，真的能夠代表人民的整體利益，而不能代表少數(shù)人。所以我講中國和美國政治最大的不同就是，我們最富的一百個(gè)人不可能左右中共中央政治局，而美國最富的一百個(gè)人甚至五十個(gè)人就可以左右白宮，最大的區(qū)別。

觀眾3：張教授您好。在征集民意的過程中，我發(fā)現(xiàn)群眾的意見會很分散，因此就會覺得民主沒有效率，最終還是由領(lǐng)導(dǎo)來決定，不同的領(lǐng)導(dǎo)班子對民主集中制有著不同的理解和操作，這樣的話就是民主集中制能否得到實(shí)現(xiàn)，可能會過分依賴于一把手的素質(zhì)和能力。那么您是如何看待這種民主“被虛置”的問題呢？謝謝。

張維為：在微觀層面，我同意你的，確實(shí)是千差萬別。到每個(gè)單位它可能民主集中做的好還是不好，水平差遠(yuǎn)去了。那么現(xiàn)在我看中國的解決辦法，其中之一就是，一個(gè)是中組部在配干部時(shí)候要特別考慮，比方說你是一個(gè)大學(xué)，你是個(gè)什么企業(yè)，國企，那么最好找到比較合適的匹配，當(dāng)然這也不太容易，但是盡量在做。還有一個(gè)就是先通過巡視，因?yàn)楝F(xiàn)在是兩種情況，就是不喜歡民主集中制的，一種就是專橫跋扈，一個(gè)人全都我包了，我說什么就是什么，不民主，還有一種就是懶政散政、不作為。那么巡視中這兩個(gè)都是要注意的問題。

如果你們單位領(lǐng)導(dǎo)要么是懶政，要么是不搞民主集中制，你可以直接，現(xiàn)在叫手機(jī)一鍵，直接通到中紀(jì)委。

宏觀層面，總體我們做得不錯(cuò)的，有一個(gè)最經(jīng)典案例就是五年計(jì)劃。中國40年的崛起或者70年的崛起，前三十年當(dāng)然我們碰到的挫折多一點(diǎn)，但總體上是五年計(jì)劃一個(gè)一個(gè)的執(zhí)行，特別是在過去40年執(zhí)行得相當(dāng)之好。

我倒是同意中國模式中，實(shí)際上一把手的作用非常之重要，所以我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)治國要靠人才。實(shí)際上這是個(gè)普遍真理，一個(gè)公司的成功，阿里巴巴沒有馬云就沒有阿里巴巴，公司治理是一個(gè)道理的。那么在中國模式下尤其如此，這是中國改革開放40周年可以看得出來的。

主持人：好，我們這一集講了民主這個(gè)話題，我看大家的討論也很熱烈，意猶未盡。也想問一下張教授，您覺得關(guān)于這個(gè)話題您還有未盡之言嗎？

張維為：我講簡單的談一談，我們現(xiàn)在國內(nèi)講的最多的就中國社會主義民主，我們叫三位一體，黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法治國。那么為什么要這樣表述？這實(shí)際上是我們中國道路的一個(gè)很慎重的總結(jié)，有很多的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。一個(gè)代表人民整體的政治力量，來把握方向確保落實(shí)到，人民整體利益（和權(quán)利）得到保護(hù)，這才叫真正的民主。（完）