王淅：周教授您好，大家對(duì)您的跨國(guó)學(xué)習(xí)和研究經(jīng)歷很感興趣，您當(dāng)年為什么要去日本留學(xué)？這段經(jīng)歷對(duì)您的工作和學(xué)術(shù)成就有什么樣的影響？

周牧之：我在大學(xué)的專業(yè)是自動(dòng)化，1985年分配到機(jī)械工業(yè)部工作后，參與了當(dāng)時(shí)最大的國(guó)家重點(diǎn)項(xiàng)目——上海寶鋼二期的建設(shè)工作，這個(gè)工作經(jīng)歷使我萌生了去日本學(xué)習(xí)產(chǎn)業(yè)政策的想法。

在日本讀經(jīng)濟(jì)學(xué)博士期間，我在日本開發(fā)構(gòu)想研究所工作，參與了一些與日本國(guó)土政策、東京灣規(guī)劃相關(guān)的項(xiàng)目，這讓我的學(xué)術(shù)研究范疇從產(chǎn)業(yè)政策擴(kuò)大到了空間規(guī)劃。

博士畢業(yè)后，我在日本國(guó)際開發(fā)中心從事對(duì)發(fā)展中國(guó)家政策以及規(guī)劃能力提升的援助工作。在這一段時(shí)間，我們與國(guó)家發(fā)改委一起做了關(guān)于中國(guó)城市化政策研究的國(guó)際合作項(xiàng)目，大城市群發(fā)展戰(zhàn)略就是其中一個(gè)成果。

·中國(guó)城市發(fā)展

王淅：早在2000年前后，您就提出在長(zhǎng)江三角洲、珠江三角洲、京津冀將出現(xiàn)人口規(guī)模巨大的三大城市群。事實(shí)證明，這個(gè)預(yù)測(cè)相當(dāng)準(zhǔn)確。為什么您在20多年前就能對(duì)中國(guó)城市發(fā)展做出如此準(zhǔn)確的預(yù)測(cè)？

周牧之：第一，這得益于我是研究產(chǎn)業(yè)政策和供應(yīng)鏈的，當(dāng)時(shí)我們團(tuán)隊(duì)對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈的全球擴(kuò)張趨勢(shì)特別敏感，前瞻性地認(rèn)識(shí)到珠三角和長(zhǎng)三角將成為全球供應(yīng)鏈最好的新興產(chǎn)業(yè)集聚地。

第二是在日本開發(fā)構(gòu)想研究所參與的東京灣相關(guān)規(guī)劃與研究，讓我對(duì)臨海發(fā)展模式，特別是灣區(qū)發(fā)展的優(yōu)越性和巨大前景有了充分認(rèn)識(shí)。

第三是長(zhǎng)期踏實(shí)的調(diào)研使我對(duì)中國(guó)發(fā)展動(dòng)態(tài)有了真實(shí)的認(rèn)識(shí)。從1995年到2001年期間，我都帶著一個(gè)國(guó)際專家團(tuán)隊(duì)在國(guó)內(nèi)做實(shí)地考察調(diào)研和規(guī)劃工作。我們當(dāng)時(shí)提出的大城市群發(fā)展戰(zhàn)略和關(guān)于三大城市群的預(yù)測(cè)是有科學(xué)依據(jù)和對(duì)未來(lái)的想象力的。

20年前的預(yù)測(cè)今天已經(jīng)成為現(xiàn)實(shí)，三大城市群現(xiàn)今創(chuàng)造了全國(guó)65%的貨物出口和37%的GDP，集中了全國(guó)24%的常住人口、61%的主板上市企業(yè)和70%的世界500強(qiáng)中國(guó)企業(yè)。圖片和文字出處：云河都市研究院微信公眾號(hào)

周牧之教授在2001年“中國(guó)城市化論壇——大城市群發(fā)展戰(zhàn)略”上做基調(diào)演講。當(dāng)時(shí)還有清成忠男法政大學(xué)校長(zhǎng)、伊藤滋早稻田大學(xué)教授等日本著名專家專程前往參會(huì)。圖片出處：云河都市研究院微信公眾號(hào)

2001年我們通過(guò)“中國(guó)城市化論壇——大城市群發(fā)展戰(zhàn)略”等活動(dòng)在國(guó)內(nèi)提出大城市群發(fā)展戰(zhàn)略，獲得了社會(huì)各界強(qiáng)烈的反響。這一年，還發(fā)生了兩件大事，一是9·11恐怖襲擊事件和美國(guó)發(fā)動(dòng)阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)，二是中國(guó)加入WTO。

2001年很像是歷史的一道切換門。此后，出口和城市化作為兩個(gè)強(qiáng)勁的引擎，將中國(guó)推入了一個(gè)全新的大發(fā)展時(shí)代。20年來(lái)，中國(guó)的貨物出口增長(zhǎng)了9倍，城鎮(zhèn)人口翻番，實(shí)際市區(qū)面積增長(zhǎng)了2倍，GDP增長(zhǎng)了10倍，這些都是翻天覆地的變化。

王淅：和日本比較，中國(guó)的城市發(fā)展呈現(xiàn)出哪些相同點(diǎn)和不同點(diǎn)？過(guò)去十年，您為什么要花那么大的精力研發(fā)“中國(guó)城市綜合發(fā)展指標(biāo)”？

周牧之：日本的城市經(jīng)過(guò)了多年發(fā)展，已經(jīng)相當(dāng)成熟。比如我居住的吉祥寺，屬于東京衛(wèi)星城武藏野市在JR中央線上的一個(gè)街區(qū)，交通非常方便。吉祥寺常年位居日本人“最向往居住地”的榜首，人均納稅金額也一直是全日本首位。

在吉祥寺車站周邊半徑500米范圍內(nèi)聚集了1500家以上的餐飲店和上千家的零售店，而且這些餐飲和零售店大多都是非常個(gè)性化的，在這里肯德基、麥當(dāng)勞之類的連鎖店比例很少。

個(gè)性化和多樣化實(shí)際上是城市發(fā)展的成熟表現(xiàn)，正是個(gè)性和多樣性吸引了高收入人群扎堆吉祥寺。

相比之下，在中國(guó)千城一面，千店一面的現(xiàn)象還較普遍，城市發(fā)展的多樣性和個(gè)性還需要時(shí)間的積淀。這些年來(lái)，大多數(shù)的中國(guó)城市仍然注重追求體現(xiàn)“開發(fā)”的GDP、人口規(guī)模、工業(yè)產(chǎn)值等硬性指標(biāo)，其實(shí)城市的成長(zhǎng)模式和品質(zhì)更重要。

2001年在上海和廣州召開“中國(guó)城市化論壇—大城市群發(fā)展戰(zhàn)略”上，我在報(bào)告中就強(qiáng)調(diào)，“開發(fā)并不是萬(wàn)能的，并不是沒(méi)有代價(jià)的，并不是都會(huì)成功的，并不是可以無(wú)限制、無(wú)計(jì)劃地進(jìn)行下去的。與開發(fā)相比，保存和再生對(duì)城市將變得越來(lái)越重要”。

過(guò)去十年，我們花了大量精力研發(fā)了一套綜合評(píng)價(jià)中國(guó)地級(jí)以上所有城市（297個(gè)城市）的指標(biāo)體系——“中國(guó)城市綜合發(fā)展指標(biāo)”。這套涵蓋環(huán)境、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)三個(gè)維度，由882組數(shù)據(jù)組成的評(píng)價(jià)體系已經(jīng)正式發(fā)布了5次。希望它能夠?yàn)橥苿?dòng)中國(guó)城市更綜合地、更智慧地、更成熟地發(fā)展起到一定作用。

中國(guó)城市綜合發(fā)展指標(biāo)2020綜合排名前100位城市。圖片出處：云河都市研究院微信公眾號(hào)

王淅：2001年有美國(guó)記者曾說(shuō)，“日本的GDP雖陷停滯，GNC（Gross National Cool，國(guó)民“酷”總值）卻有過(guò)人之處”，這對(duì)于當(dāng)代中國(guó)的借鑒意義是什么？

周牧之：我覺(jué)得還是需要看到，日本戰(zhàn)后經(jīng)過(guò)幾代人的努力，形成了比較高的國(guó)民素質(zhì)，較好地融合了傳統(tǒng)文化與西方文化的現(xiàn)代城市氛圍。

因此外國(guó)人來(lái)日本觀光時(shí)，能直觀感受到所謂的“酷”。GNC是需要時(shí)間來(lái)沉淀的，日本也走過(guò)彎路，比如泡沫經(jīng)濟(jì)時(shí)期自信心爆棚，出現(xiàn)了很多瘋狂的言行和舉動(dòng)，引發(fā)了許多不必要的反感。

城市是一個(gè)大熔爐，城市的發(fā)展既需要自信，更需要包容，只有在自信和包容的錘煉下才能真正打造出城市自身的“酷”。

比如，東京新宿附近有一條叫新大久保的街區(qū)，聚集了很多外國(guó)人開的餐飲店。過(guò)去雖然韓國(guó)人在日本非常多，但是很少有他們開的狗肉店。因?yàn)殚L(zhǎng)期生活在日本的韓國(guó)人比較顧忌日本人把狗當(dāng)做寵物，抗拒這類食物的心理。但是，中國(guó)的朝鮮族人來(lái)到這條街上的時(shí)候，就很理所當(dāng)然地把自己民族吃狗肉的習(xí)俗也搬來(lái)了。有趣的是，現(xiàn)在很多日本人也去那里吃飯，狗肉店成為了這條街上的一道風(fēng)景。

王淅：近年來(lái)全球化出現(xiàn)了明顯的倒退，2020年的疫情爆發(fā)似乎加重了這一趨勢(shì)，中日的許多民間交流也陷入停滯，您認(rèn)為后疫情時(shí)代，什么樣的人才能成為交流的領(lǐng)軍人物？

周牧之：國(guó)際交流的領(lǐng)軍人物一定得是跑得快的人，會(huì)溝通并且理解對(duì)方的思維模式，按現(xiàn)在的時(shí)髦說(shuō)法就是對(duì)方的“算法”的人。只有懂得對(duì)方算法，才能融入對(duì)方社會(huì)的主流，去和關(guān)鍵人物對(duì)話。這倒不是后疫情時(shí)代的要求，其實(shí)一直都是這樣。